Elecciones gallegas y vascas

[M. Corleone]

El 7 de Noviembre, dije en el hilo "Elecciones USA", tras un bonito debate con Malignete:


Pues sí. En las próximas elecciones vascas, tanto IU (que aquí es EB, Ezker Batua) como EA (Eusko Alkartasuna) se van a llevar buen batacazo. Eso creo yo, vamos. En teoría, la lógica hacía prever un espectacular aumento del PSE, pero esto de la crisis probablemente lo suavizará un poco, y el PNV minimizará pérdidas. Aún así, creo que subirá PSOE (a costa de IU, y de algún voto de PNV), se mantendrá en parecidas cotas el PP, bajará algo PNV (pero menos de lo que la gente cree), e IU y EA se meterán un hostión de campeonato.

Esa es mi predicción, pero me puedo equivocar. Y después de las elecciones, cambio de tripartito (PNV, EA e IU) a bipartido (PNV y PSOE).

Y me contestó Maligno:::


Me lo apunto, que quede claro, veremos tus dotes de "politologo" jejejejejejeje!.

Mis dotes de politólogo han sido reguleras.

Porque acerté en la debacle de IU (EB en Euskadi) y de EA (destinada a corto-medio plazo a desaparecer por completo y volver a su casa matriz...), pero no tuve en cuenta a la hora de valorar el resultado del PNV que había 9 escaños más a repartir.

En eseencia, parte de lo que yo planteaba (que ganaba el PNV, que subía el PSOE, que el PP se quedaba en parecidas cotas, y que IU y EA se hundían) se ha cumplido.

Fallé (predicción hecha en noviembre, sin ver una sola encuesta...) al no prever lo de Aralar (no me lo esperaba, la verdad) y no creía que el PNV fuera a obtener TAN buenos resultados (aunque fui torpe, porque si EA se hunde es, en buena medida, a que buena parte de sus votos van al PNV).

Ahora a ver si se cumple mi predicción de que no pactarán PSOE-PP-UPyD, sino PNV-PSOE, predicción hecha antes de ver estos resultados tan ajustados, pero predicción que mantengo.

Por cierto, el PSOE aún podría sacar un escaño más con el voto del extranjero, escaño que perdería EA.

En las elecciones gallegas poco hay que decir: el PP ha arrasado.

[Dr Pitingo]

Habría que preguntarse por que ha arrasado el PP en Galicia tras sólo una legislatura del BNG + PSOE en el poder...

[M. Corleone]

Habría que preguntarse por que ha arrasado el PP en Galicia tras sólo una legislatura del BNG + PSOE en el poder...

Sin duda.

Como habría que preguntarse cuál es el secreto del PNV para ganar, año tras año, hagan lo que hagan, y que sus socios de gobierno se hundan en el fango y ellos se mantengan ahí, con porcentajes de voto espectaculares.

Es un fenómeno a estudiar.

[Pitufo Cabrón]

El PSOE pactará con los nacionalistas, apuesto por esa mierda de gobierno. Para que los otros tres hicieran el esfuerzo de ponerse de acuerdo, tendría que haber un atentado gordo.

[M. Corleone]

El PSOE pactará con los nacionalistas, apuesto por esa mierda de gobierno. Para que los otros tres hicieran el esfuerzo de ponerse de acuerdo, tendría que haber un atentado gordo.

Un compañero de trabajo muy simpático me ha dicho que "esto pasa" (en referencia a que no hayan ganado los nacionalistas) "porque los moros han estado DEMASIADO callados".

Traducción: ETA (los moros, en su argot) no ha matado a nadie, y por eso la campaña ha tenido un perfil bajito, y eso ha servido para que los nacionalistas no hayan ganado. Ojalá, piensa este sujeto, ETA hubiera puesto unos cuantos pepinazos, y las cosa hubieran sido diferentes.

Sí, es mi compañero de despacho, ese con el que cada día tengo más sintonía.

[Dr Pitingo]

El PSOE no puede pactar con el PP en Euskadi por que los del PNV entonces le retiran el apoyo en Madrid, así de simple.

Tienen que tirar por un pacto con el PNV... arma que sin duda utilizará el PP, pues le reprochará que no hace lo que dijo que iba a hacer en la campaña...

Veremos

[Merleneyer]

Habría que preguntarse por que ha arrasado el PP en Galicia tras sólo una legislatura del BNG + PSOE en el poder...

Ehm, el PP ganó las anteriores autonómicas en Galicia y no llegó a la mayoría absoluta por un escaño. Fue la fuerza más votada con 756.000 votos. Después el PSOE con 556.000 y el BNG con 312.000.

En las elecciones de este fin de semana el PP ha alcanzado mayoría absoluta y le sobra un escaño. Una vez más la fuerza más votada con 760.000 sufragios. Después el PSOE con 483.000 y el BNG con 267.000.

Vamos, que el PP ha arrasado en Galicia por lo de siempre: Galicia es pepera.

Otra cosa sería hablar de la desmovilización del electorado de izquierdas, defraudado por un gobierno, el bipartito, que no ha cumplido con sus expectativas; bien porque no ha hecho todo lo que se esperaba del mismo o porque no ha sabido vender todo lo que ha hecho.

Si a eso le sumas la situación económica actual y las gilipolleces del Audi blindado más caro que el de Obama y los muebles del despacho de la Xunta, con las que los mass media de la derecha han estado bombardeándonos durante los últimos 20 días, te salen los resultados que he copiado arriba.

Y os dejo que tengo que regar las plantas.

http://www.theblog.es/mt/archives/fotos/feijo.jpg

[M. Corleone]

Por cierto: el PP en Euskadi se ha dado un considerable batacazo, aunque no lo digan.

Han perdido 65.000 votos. 20.000 igual se los ha rumiado UPyD, pero ¿y los otros 45.000?

Por su parte, el PNV lanza avisos a navegantes... "Si nos queréis tener apoyandoos en Madrid, al lorito con juntaros con el PP en Euskadi, señores del PSOE":


El presidente del PNV vizcaíno y nuevo diputado nacionalista, Andoni Ortuzar, avisó hoy de que su partido consideraría una "agresión política" que se unieran socialistas, 'populares' y UPyD en el Parlamento vasco para formar gobierno y con "el único objetivo" de apartar al PNV de la Lehendakaritza.

A su juicio, sería un acuerdo "antinatura" al que los nacionalistas vascos responderían "con todos los elementos" a su alcance.

En declaraciones a RNE, Ortuzar defendió que la victoria del PNV en las elecciones celebradas ayer es "clarísima" y rechazó la posibilidad de que se unan partidos "con el único objetivo" de desplazar a los nacionalistas vascos del poder.

"¿Qué tienen en común el PSOE, el PP y UPyD? --se preguntó--. En todos los demás sitios de España están a la gresca y no son capaces de ponerse de acuerdo, ¿aquí van a ser capaces de gestionar un gobierno ellos tres juntos?".

En este sentido, aseguró que se trataría "de una cosa un poco antinatura" y el PNV lo entendería como "una agresión política". "Entenderíamos que no es justo, sería muy raro y tendríamos que responder con todos los elementos a nuestro alcance --explicó preguntado por la respuesta del PNV en el Congreso--. No es posible aquí hacer ese tipo de políticas y luego pedirnos responsabilidad en Madrid".

Ortuzar también rechazó que Patxi López se alce como 'lehendakari' con apoyo del PNV y apuntó que la democracia "tiene unas normas de las que no habría que salirse".

"Suele decirse que el mar vuelve a ganar el terreno que se le quita", señaló antes de poner como ejemplo la derrota del bipartito de PSOE y BNG en Galicia. "Sería muy extraño que siendo la primera fuerza se nos pidiese ese sacrificio", aseveró.

Mientras, en una entrevista en ETB, el presidente del PNV vizcaíno aseguró que a pesar de lo que ha prometido durante la campaña el candidato a lehendakari por el PSE-EE, Patxi López, sobre un "cambio" en el Gobierno vasco "sin frentismo", tras los resultados de ayer "va a tener que hacer un frente" con PP y UPyD si quiere optar a dirigir la Lehendakaritza.

Además, afirmó que ahora Juan José Ibarretxe, como candidato más votado, iniciará contactos con el resto de fuerzas políticas para conformar gobierno y se irá "viendo qué disponibilidad" tienen los otros partidos.

Gobierno con minoría mayoritaria
"Nosotros tenemos 30 escaños y no en todos los países se gobierna con mayoría absoluta, hay gobiernos con minorías mayoritarias. Por lo tanto, está todo muy abierto y es pronto para dar por final y fijar la fotografía de este proceso. Hay unos meses por delante para ir fraguando la mejor alternativa de gobierno posible, es por lo que nosotros vamos a trabajar", añadió.

"López debe darse cuenta de la posición en la que está, de que ese cambio que él promete es un cambio que tiene difícil venta en la medida que es un cambio que lo tiene que hacer forzosamente con el Partido Popular. Han estado toda la campaña diciendo que no hay frentes, que no va a haber frentes y van a tener que hacer frentes para hacer un gobierno de cambio, su gobierno, van a tener que hacer un frente con el PP y Rosa Díez. Por lo tanto creo que todos tenemos que hacer una reflexión sobre los resultados y, a partir de ahí, empezar a hablar", explicó.

Y luego, lanza otra reflexión que me hacía yo el otro día, con el rollete ese de contar mayorías nacionalistas o no nacionalistas: si algún día la gente que votaría a Batasuna o bien se decide a votar en masa a Aralar, o bien son legalizados de nuevo (porque rechacen la violencia) darían un considerable vuelco a los resultados...


Por último, recordó que hubo 100.000 sufragios nulos que se pueden atribuir a las listas ilegalizadas y que les corresponderían a siete escaños. Según aseguró, estos diputados "darían la vuelta a la correlación de fuerzas" del Parlamento vasco y, "en una lectura objetiva de los datos, habría que tenerlo en cuenta". "El PSE tiene que tenerlo en cuenta, sigue habiendo 100.000 vascos que están ahí y tendrían siete representantes, es un dato para la reflexión", concluyó.

Bueno, bueno, bueno, la cosa está interesante.

[Loiosh_Jr]

De los números apuntados en el anterior post de Merleneyer ya veo que el PP se ha mantenido como siempre (los votantes hacen su parte y van a las urnas 756k vs 760k) y el resto se queda en casa viendo la tele o haciendo alguna otra actividad (seguramente una buena medida del descontento generalizado)

En cuanto a las elecciones en Euskadi, el pacto PNV-PSE o PSE-PNV va a ser problematico pues no veo a los del PNV cediendo el puesto de Lehendakari siendo el partido más votado (hace ya un tiempo se vio un caso muy similar en Cataluña y ya se vio lo que paso). Es cierto que los grupos de un posible tripartito vasco no pegan ni con cola y además de cara a crear un ambiente politico adecuado en Madrid y España en general no veo al PP pactando con el PSE (ni con el PNV). La verdad es que será interesante ver como se va a organizar el govierno vasco.

[Dr Pitingo]

Ehm, el PP ganó las anteriores autonómicas en Galicia y no llegó a la mayoría absoluta por un escaño. Fue la fuerza más votada con 756.000 votos. Después el PSOE con 556.000 y el BNG con 312.000.

En las elecciones de este fin de semana el PP ha alcanzado mayoría absoluta y le sobra un escaño. Una vez más la fuerza más votada con 760.000 sufragios. Después el PSOE con 483.000 y el BNG con 267.000.

Vamos, que el PP ha arrasado en Galicia por lo de siempre: Galicia es pepera.

Otra cosa sería hablar de la desmovilización del electorado de izquierdas, defraudado por un gobierno, el bipartito, que no ha cumplido con sus expectativas; bien porque no ha hecho todo lo que se esperaba del mismo o porque no ha sabido vender todo lo que ha hecho.

Si a eso le sumas la situación económica actual y las gilipolleces del Audi blindado más caro que el de Obama y los muebles del despacho de la Xunta, con las que los mass media de la derecha han estado bombardeándonos durante los últimos 20 días, te salen los resultados que he copiado arriba.

Sinceramente, no estoy de acuerdo, achacar que un partido iguale sus números, incluso los mejore levemente y que los otros dos que han estado en el gobierno sólo una legislatura hayan bajado mas de un 10% y un 20% respectivamente a la desmovilización del electorado de izquierdas y a que Galicia es pepera me parece, con todos los respetos, una lectura demasiado simplista.

De hecho, que el candidato del PSOE haya dimitido de un modo irrevocable es un indicador importante que la lectura no es así. El desencanto del electorado, que debería estar hastiado de mas de dos décadas de Fraga, debe ser importante para volver a votar al PP tras sólo una legislatura de cambio de gobierno.

[PSYCHO]

Cada día me da más asquito el sistema electoral de este nuestro país. ¿Cómo puede ser que un partido minoritario a nivel nacional pueda chantajear al partido más votado para permitirle gobernar?

[elHijoDelFonk]

¿Cual es tu lectura, maligno? ATENCION: ESTA SOLICITUD DE TU LECTURA NO VA CON SEGUNDAS, NI RINTINTINES, QUIERO LEER TU PUNTO DE VISTA

[Dr Pitingo]

¿Cual es tu lectura, maligno? ATENCION: ESTA SOLICITUD DE TU LECTURA NO VA CON SEGUNDAS, NI RINTINTINES, QUIERO LEER TU PUNTO DE VISTA

No estoy al tanto de la actualidad ni el dia a dia en Galicia, no tengo una lectura definidas, no puede, por lo tanto, enjuiciar el porqué de ese regreso a la mayoría absoluta del PP tras una legislatura de bipartito, tan sólo me han llegado ecos y tonterias acerca de Quintana y Touriño y su supuesto despilfarro, pero me niego a creer que mas de 30.000 del PSOE y otros tantos del BNG hayan decidido no ir a votar por esto.

Creo que, por ejemplo, aquí en Catalunya el tripartito repitió legislatura por que, tras mas de 20 años de CiU, es de suponer que el electorado catalan pedía un cambio, y repitieron, no como en Galicia. Algo debe haber.

y ahora ¿cual es la tuya?

[M. Corleone]

La cosa va a estar animada...



Los socialistas apuestan por un Gobierno en minoría
El PSE afirma que la decisión de Patxi López de presentar su candidatura a lehendakari «no tiene marcha atrás» Teme el precio que le pueda poner el PP por apoyarle

«No hay marcha atrás». Con esta frase, un dirigente socialista intentaba subrayar ayer que el anuncio lanzado por Patxi López tras cerrarse los colegios electorales de que mantendrá su compromiso de presentar su candidatura a lehendakari durante la sesión de investidura que se celebrará en el Parlamento vasco no es un brindis al sol. Todo lo contrario. Agotará sus opciones para llegar a Ajuria Enea, una estrategia ratificada ayer por la dirección del partido. Y éstas pasan por lograr el respaldo del PP y de UPD, en el caso de que el escaño que está en el aire por Álava quede en manos de Eusko Alkartasuna y el PSE se tenga que conformar con 24 asientos. Unos apoyos que, en todo caso, no conllevarían la conformación de un Ejecutivo de coalición, ya que, a día de hoy, los socialistas apuestan por gobernar en solitario y aguantar la legislatura mediante acuerdos puntuales con el resto de formaciones parlamentarias.

«Si lo logramos, esto va a ser un calvario», reconocía un destacado miembro del PSE para explicar el escenario que se le puede abrir a su partido si alcanza la Presidencia vasca. Con 24 escaños -a 14 de la mayoría absoluta- los socialistas se enfrentarían a una verdadera carrera de obstáculos. Cada ley que presentasen en el Parlamento -incluidos los Presupuestos- correría el riesgo de ser echada atrás por la oposición. «Va a haber mucha 'cocina', será el momento de hacer política con mayúsculas», se afirma.

[elHijoDelFonk]

No estoy al tanto de la actualidad ni el dia a dia en Galicia, no tengo una lectura definidas, no puede, por lo tanto, enjuiciar el porqué de ese regreso a la mayoría absoluta del PP tras una legislatura de bipartito, tan sólo me han llegado ecos y tonterias acerca de Quintana y Touriño y su supuesto despilfarro, pero me niego a creer que mas de 30.000 del PSOE y otros tantos del BNG hayan decidido no ir a votar por esto.

Creo que, por ejemplo, aquí en Catalunya el tripartito repitió legislatura por que, tras mas de 20 años de CiU, es de suponer que el electorado catalan pedía un cambio, y repitieron, no como en Galicia. Algo debe haber.

y ahora ¿cual es la tuya?

Yo estaba pensando en la desidia del votante socialista (provocada seguramente por la desfachatez de sus gobernantes). Pero no tengo muchos datos sobre la situacion politica gallega, asi que basicamente no tengo ni puta idea de lo que ha pasado ahi.

La explicacion simplista funciona. Podemos sospechar que habia algo mas, pero yo por lo menos no se que puede haber sido.

[Dr Pitingo]

La cosa va a estar animada...

Si se confirma esto, que se prepare ZP en Madrid...

Yo particularmente no lo veo, demasiado poco margen y demasiada dependencia de dos partidos dispuestos a saltarle al cuello a López en euskadi como para hipotecar la gobernabilidad en Madrid....

Podríamos incluso asistir a una repetición de las elecciones, algo que creo que no se habia dado antes en democracia ¿o si?

[M. Corleone]

Si se confirma esto, que se prepare ZP en Madrid...

Yo particularmente no lo veo, demasiado poco margen y demasiada dependencia de dos partidos dispuestos a saltarle al cuello a López en euskadi como para hipotecar la gobernabilidad en Madrid....

Podríamos incluso asistir a una repetición de las elecciones, algo que creo que no se habia dado antes en democracia ¿o si?

Está la cosa complicada, qué interesante para un espectador como yo, cercano ideológicamente a la izquierda-izquierda no nacionalista:


López se propone gobernar en solitario
El PSE descarta una coalición con el PP para evitar formar un bloque "frentista" - Zapatero pide que "siga la coherencia" y no se hagan políticas excluyentes

[Merleneyer]

Ehm, el PP ganó las anteriores autonómicas en Galicia y no llegó a la mayoría absoluta por un escaño. Fue la fuerza más votada con 756.000 votos. Después el PSOE con 556.000 y el BNG con 312.000.

En las elecciones de este fin de semana el PP ha alcanzado mayoría absoluta y le sobra un escaño. Una vez más la fuerza más votada con 760.000 sufragios. Después el PSOE con 483.000 y el BNG con 267.000.

Vamos, que el PP ha arrasado en Galicia por lo de siempre: Galicia es pepera.

Otra cosa sería hablar de la desmovilización del electorado de izquierdas, defraudado por un gobierno, el bipartito, que no ha cumplido con sus expectativas; bien porque no ha hecho todo lo que se esperaba del mismo o porque no ha sabido vender todo lo que ha hecho.

Si a eso le sumas la situación económica actual y las gilipolleces del Audi blindado más caro que el de Obama y los muebles del despacho de la Xunta, con las que los mass media de la derecha han estado bombardeándonos durante los últimos 20 días, te salen los resultados que he copiado arriba.Sinceramente, no estoy de acuerdo, achacar que un partido iguale sus números, incluso los mejore levemente y que los otros dos que han estado en el gobierno sólo una legislatura hayan bajado mas de un 10% y un 20% respectivamente a la desmovilización del electorado de izquierdas y a que Galicia es pepera me parece, con todos los respetos, una lectura demasiado simplista.

Hombre, es que es así de simple:


2005 2009
PP 756.000 760.000
PSOE 556.000 483.000
BNG 312.000 267.000

Rosa de Españñña se ha llevado pa'la saca poco más de 20.000 sufragios, igual que Terra Galega. Me siguen faltando 70.000 votantes que no salieron de casa. Tú dirás.


De hecho, que el candidato del PSOE haya dimitido de un modo irrevocable es un indicador importante que la lectura no es así.

Bueno, yo pienso que el que Touriño haya dimitido es un indicador de que es un político honrado: se presenta a la reelección, le dan un hostiazo las urnas y él dimite. Me parece lo correcto, nada más.


El desencanto del electorado, que debería estar hastiado de mas de dos décadas de Fraga, debe ser importante para volver a votar al PP tras sólo una legislatura de cambio de gobierno.

¡Ja! después de la magnífica gestión del desastre del Prestige por parte del PP a nivel de Xunta y gobierno central, el PP volvió a ganar las elecciones en Galicia. Y a la gente que estuvimos limpiando las playas de chapapote se nos quedó una cara de gilipollas bastante maja. Repito: el PP es mucho PP en Galicia.


Si se confirma esto, que se prepare ZP en Madrid...

Lo lógico sería que diera otro golpe de timón y buscara el apoyo de CiU.


Podríamos incluso asistir a una repetición de las elecciones, algo que creo que no se habia dado antes en democracia ¿o si?

http://blogs.larioja.com/blogfiles/insolencias/esperanzaaguirre1.jpg

[Dr Pitingo]

No creo haber dicho nada tan divertido, pero bueno, si ha servido para hacerte feliz, me alegro...

[Merleneyer]

Igual no me has entendido. (http://www.elmundo.es/elmundo/2003/06/28/madrid/1056825603.html)

[Dr Pitingo]

Cierto, no lo habia hecho, sorry.

Mea culpa...

(Dios, vuelve a ocurrir, en otro tiempo me hubiera defendido cual gato panza arriba... me hago viejo... será hora de dejar el futbol? es lo único que me preocupa de hacerme mayor)

[Merleneyer]

Saber reconocer los errores propios y no sólo los ajenos no es un signo de debilidad, chochez o estupidez, si no más bien de inteligencia.

Mira Mclaud, por ejemplo.

[Mclaud]

La cosa es que a veces uno los reconoce con inteligencia y entonces, ay!, entonces la gente no se da cuenta.

Editado: Donde queria decir manada, puse gente. Que error!.

[Merleneyer]

De primeras he leído mamada.

Y casi suena mejor.

[Alcachofa]

Elecciones Generales Anticipadas al año que viene, Gobierna el PSOE en solitario en el Pais Vasco.

Zapatero y Patxi Lopez tienen que aprovechar la ocasion del cambio.

[M. Corleone]

El PSOE logra el escaño 25 (a costa de EA) que le permite sumar mayoría con el PP sin contar con UPyD (http://www.elmundo.es/elmundo/2009/03/06/paisvasco/1236334364.html)

[Dr Pitingo]

El PSOE logra el escaño 25 (a costa de EA) que le permite sumar mayoría con el PP sin contar con UPyD (http://www.elmundo.es/elmundo/2009/03/06/paisvasco/1236334364.html)

La que se va a liar en Madrid, como le jodan la lehendakaritza al PNV, estos se van a rebotar y mucho.

[Alcachofa]

Si es que esta claro, mocion de censura al canto, con los votos del PP, CIU y PNV, elecciones anticipadas, pero es que los socialistas no pueden hacer otra cosa en el Pais Vasco, el PP les ha acorralado muy bien.

Al año que viene a votar.

[M. Corleone]

La que se va a liar en Madrid, como le jodan la lehendakaritza al PNV, estos se van a rebotar y mucho.

Eso no lo dudes, dejar a la fuerza que más votos y escaños ha sacado en Euskadi fuera de la lehendakaritza (muy bien, Maligno, vas progresando con el euskera) no les va a salir gratis en el Congreso.

Ahora bien: yo, pese a las evidencias, aún no tengo tan claro que eso vaya a suceder, pese a que me llegan muy fundamentados rumores de que tanto PNV (como EA e IU) ya están colocando a su gente (altos cargos en puestos de libre designación) en otras instituciones y empresas, temerosos/as de perder sus sueldos.

Pero todavía creo que es probable que, al final, tras mucha amenaza y amago, acaben gobernando juntos PNV y PSOE, coalición deseada por un 70% de los vascos/as, según las encuestas.

En cualquier caso, aunque ya sabéis que no simpatizo ni con el PSOE y el PP, creo que un gobierno de ambos juntos fracturaría mucho la vida política, pero sería una limpieza (necesaria) a 30 años de gobierno continuado del PNV. Que les saquen de ahí 4 años no sería malo para evitar tics políticos, el sentir que Gobierno Vasco y PNV son la misma cosa.

No sé. Compleja historia, con ilegalización (con la que no estoy de acuerdo) de Batasuna de por medio, que comienza a ver a Aralar como su enemigo natural en la búsqueda de un espacio político muy exiguo...

A ver.

[Dr Pitingo]

Eso no lo dudes, dejar a la fuerza que más votos y escaños ha sacado en Euskadi fuera de la lehendakaritza (muy bien, Maligno, vas progresando con el euskera) no les va a salir gratis en el Congreso.

Ahora bien: yo, pese a las evidencias, aún no tengo tan claro que eso vaya a suceder, pese a que me llegan muy fundamentados rumores de que tanto PNV (como EA e IU) ya están colocando a su gente (altos cargos en puestos de libre designación) en otras instituciones y empresas, temerosos/as de perder sus sueldos.

Pero todavía creo que es probable que, al final, tras mucha amenaza y amago, acaben gobernando juntos PNV y PSOE, coalición deseada por un 70% de los vascos/as, según las encuestas.

En cualquier caso, aunque ya sabéis que no simpatizo ni con el PSOE y el PP, creo que un gobierno de ambos juntos fracturaría mucho la vida política, pero sería una limpieza (necesaria) a 30 años de gobierno continuado del PNV. Que les saquen de ahí 4 años no sería malo para evitar tics políticos, el sentir que Gobierno Vasco y PNV son la misma cosa.

No sé. Compleja historia, con ilegalización (con la que no estoy de acuerdo) de Batasuna de por medio, que comienza a ver a Aralar como su enemigo natural en la búsqueda de un espacio político muy exiguo...

A ver.

Todo de acuerdo hasta lo puesto en negrita... ¿me lo explique? ¿no esta usted de acuerdo con la ilegalización de Batasuna/ETA? ¿eing?

[Alcachofa]

Bueno aunque sea el partido mas votado, esto es una democracia parlamentaria, no presidencial donde el que mas voto gana, aqui es el que mas apoyo tenga gana. De hecho en Alava y Vitoria gobierna el PNV y no es ni de lejos la fuerza mas votada asi que no se a que viene a que se echen las manos a la cabeza.

De hecho dejando a un lado el nacionalismo, no tiene ningun sentido una coalicion PNV-PSOE mas que nada porque el PNV se acerca mas a las politicas del PP que a las del PSOE, es decir, es un partido Centro-Derecha.

[M. Corleone]

Bueno aunque sea el partido mas votado, esto es una democracia parlamentaria, no presidencial donde el que mas voto gana, aqui es el que mas apoyo tenga gana. De hecho en Alava y Vitoria gobierna el PNV y no es ni de lejos la fuerza mas votada asi que no se a que viene a que se echen las manos a la cabeza.

De hecho dejando a un lado el nacionalismo, no tiene ningun sentido una coalicion PNV-PSOE mas que nada porque el PNV se acerca mas a las politicas del PP que a las del PSOE, es decir, es un partido Centro-Derecha.

Está claro que es totalmente lícito, y si se echan las manos a la cabeza es porque ven peligrar su poder, poder de 30 años.


Todo de acuerdo hasta lo puesto en negrita... ¿me lo explique? ¿no esta usted de acuerdo con la ilegalización de Batasuna/ETA? ¿eing?

Sabía que te iba a llamar la atención.

Dices "¿no esta usted de acuerdo con la ilegalización de Batasuna/ETA?" y yo te respondo que, de entrada, eso de "Batasuna/ETA" a mí no me cuadra.

Pero bueno. Sigamos.

Y analicemos el tema desde varios lados:

Visión utilitarista: creo que ilegalizar a Batasuna les ha salido bien desde el punto de vista puramente utilitarista. La mayoría de PP-PSOE hubiera sido imposible, creo yo, con Batasuna en la jugada. Pero, más allá de eso, es cierto que desde las vías puramente policiales e ilegalizadoras, están ahogando -policial y económicamente- a ese mundo.

Peeeeeeero, esa opción política está ahí. Lo creais o no, por aquí hay gente inteligente que cree que Euskal Herria debe ser independiente (sumando a Navarra e Iparralde) y por mucho que ilegalices una opción, esa forma de pensar no deja de existir.

Desde el punto de vista político: Creo que la ilegalización de Batasuna merma la democracia. 90.000 personas se quedan sin opción política que les represente. Entre esas 90.000 personas hay gente que defiende el uso de la violencia como forma de acción política (cosa que para mí, no hace falta aclararlo, es indefendible desde cualquier punto de vista, quejarte de que vulneran tus derechos vulnerando los derechos humanos de los demás es tan ridículo que daría risa si no fuera dramático) y gente, que, sin estar de acuerdo con la violencia de ETA, votaba a esa opción política. Se ha producido un cierto trasvase de votos a Aralar, pero hay un porcentaje de población (¿un 7%?) que ha votado nulo.

En ciertos pueblos, no vota ni el Tato, y se dan paradojas tan estúpidas y aberrantes como una alcaldesa del PP en un pueblo (Lizarza) que ha sido votada más o menos por 7 personas, con lo que carece de legitimidad desde cualquier punto de vista racional.

La forma de solucionar el tema no creo que sea ilegalizar a un partido político, a través de una Ley creada ad hoc (y que en un medio-largo plazo está destinada a ser derogada o reformada u olvidada en un cajón, esperemos que cuando ETA comprenda que pegar tiros en la nuca es una barbaridad) y que es un esperpento jurídico, esperpento que interesa muy muy mucho a muchos partidos políticos, algunos de los cuales defienden en público que es una ley injusta, pero en privado se regocijan con los beneficios electorales que les rinde.

Por ejemplo, yo que simpatizo con IU (pero rara vez les voto, en estas elecciones me abstuve, por ejemplo), nunca entenderé como IU en Euskadi no hace una oposición más fuerte (sí que dicen que no les gusta, pero con la boca pequeña) a esta Ley, que a mí me parece absolutamente antidemocrática.

Otra cosa muy diferente sería que les dejasen presentarse y que luego nadie usase sus escaños, concejales, diputados para nada, nadie pactase con ellos salvo que condenasen la violencia, nadie les dejara llegar a una alcaldía en base a grandes mayorías en contra, nadie usase sus votos en ningún foro para nada. Aislamiento político de unos cargos políticos ya electos.

Sería diferente, porque sería mandar a su electorado un mensaje de "Sí, ahí estais, sois X personas, casi un 10% de la población, tenéis vuestros cauces de participación, pero no os van a servir de nada hasta que os alejéis de ETA".

Porque con esta ley se les da excusas, pretextos, mártires de la democracia.

Y se les obliga a enfrentarse a Aralar en cauces extra-electorales (no pueden competir en las urnas, así que...) lo que me parece peligroso, porque lo suyo sería conseguir que esas dos vertientes de la izquierda abertzale (que defienden las mismas ideas, pero unos renunciando al uso de la violencia, y los otros sin renunciar a ella) se fueran acercando cada vez más, hasta que no quedase espacio para quien defiende la violencia.

Algo así pienso.

Editado para corregir espantosas faltas de ortografía, tales como "pretestos".

[Dr Pitingo]

Sabía que te iba a llamar la atención.

Dices "¿no esta usted de acuerdo con la ilegalización de Batasuna/ETA?" y yo te respondo que, de entrada, eso de "Batasuna/ETA" a mí no me cuadra.

¿acaso quieres decir que dudas de la vinculación de ETA con Batasuna? no me jodas!


Visión utilitarista: creo que ilegalizar a Batasuna les ha salido bien desde el punto de vista puramente utilitarista. La mayoría de PP-PSOE hubiera sido imposible, creo yo, con Batasuna en la jugada. Pero, más allá de eso, es cierto que desde las vías puramente policiales e ilegalizadoras, están ahogando -policial y económicamente- a ese mundo.

Esto ¿quieres decir que el PSOE ha ilegalizado a Batasuna o a D3M para ganar las elecciones y no por que es un grupo que claramente apoya al terrorismo de ETA? sorprendido me hallo, Corle, sorprendido me hallo.

Creo que es de perogrullo pensar que el votante Abertzale, de no poder escoger a estos dos partidos, deberia haber optado por, no sé, PNV, Aralar, EA, etc... opciones cercanas tiene, tanto nacionalista como de izquierdas.


Peeeeeeero, esa opción política está ahí. Lo creais o no, por aquí hay gente inteligente que cree que Euskal Herria debe ser independiente (sumando a Navarra e Iparralde) y por mucho que ilegalices una opción, esa forma de pensar no deja de existir.

Yo respeto al 100% al independentista vasco, en serio, no estoy nada de acuerdo con él, pero lo respeto. De hecho yo he hablado en Euskadi con gente que está por la independencia de Euskal Herria, aunque no por las armas.


Desde el punto de vista político: Creo que la ilegalización de Batasuna merma la democracia. 90.000 personas se quedan sin opción política que les represente. Entre esas 90.000 personas hay gente que defiende el uso de la violencia como forma de acción política (cosa que para mí, no hace falta aclararlo, es indefendible desde cualquier punto de vista, quejarte de que vulneran tus derechos vulnerando los derechos humanos de los demás es tan ridículo que daría risa si no fuera dramático) y gente, que, sin estar de acuerdo con la violencia de ETA, votaba a esa opción política. Se ha producido un cierto trasvase de votos a Aralar, pero hay un porcentaje de población (¿un 7%?) que ha votado nulo.

¿Y no crees, pregunto, que la existencia de Batasuna en ayuntamientos negandose a condenar los actos de terror de ETA y de la Kale Borroka no merma la democracia? es que me parece que a veces queremos ser mas papistas que el papa, y vale que la democracia represente, entre otras cosas, el respeto por todas las ideas, pero si una de estas ideas implica el no respetar la vida o las ideas de los demas, pues como que veo legítimo que el estado de derecho la margine y aparte. Que acepten las reglas del juego y entonces hablamos de dejarles presentarse a las elecciones, sean un 7% o un 70%, el porcentaje me da igual


En ciertos pueblos, no vota ni el Tato, y se dan paradojas tan estúpidas y aberrantes como una alcaldesa del PP en un pueblo (Lizarza) que ha sido votada más o menos por 7 personas, con lo que carece de legitimidad desde cualquier punto de vista racional.

Bonito caso... ¿sabes donde pasa eso tambien? en la Campania italiana, donde la Camorra Napolitana pone y quita políticos en función de sus intereses. Pero claro, como pasa en Italia nos parece un escandalo, pasa en Euskadi y decimos "pobrecitos, no pueden votar a sus amigotes de poteo y claro, pasan de votar" prefiero que no se vote por que no se pueda imponer el voto al pueblo (como pasa en esos pueblos, donde mas te vale ir al colegio electoral y que te vean coger el voto de Batasuna y depositarlo) a que no quieran ir a votar, allà ellos, no votando le han dado mas escaños al PSOE y al PP, así de tontos son.


La forma de solucionar el tema no creo que sea ilegalizar a un partido político, a través de una Ley creada ad hoc (y que en un medio-largo plazo está destinada a ser derogada o reformada u olvidada en un cajón, esperemos que cuando ETA comprenda que pegar tiros en la nuca es una barbaridad) y que es un esperpento jurídico, esperpento que interesa muy muy mucho a muchos partidos políticos, algunos de los cuales defienden en público que es una ley injusta, pero en privado se regocijan con los beneficios electorales que les rinde.

Ese partido político tiene claras vinculaciones con ETA, seguramente incluso le presta apoyo logístico y económico, y muchos de sus miembros lo fueron antaño de la banda terrorista. Creo que no deberían haberlos ilegalizado en estas elecciones, si no en las anteriores, a las que no se deberían haber podido ni presentar.


Por ejemplo, yo que simpatizo con IU (pero rara vez les voto, en estas elecciones me abstuve, por ejemplo), nunca entenderé como IU en Euskadi no hace una oposición más fuerte (sí que dicen que no les gusta, pero con la boca pequeña) a esta Ley, que a mí me parece absolutamente antidemocrática.

Si hablamos de antidemocracias en Euskadi, creo que esa ley está en el décimo o duodécimo lugar, hay otras cosas mucho mas "antidemocráticas" que solucionar antes de esa ley... y tampoco oigo a IU decir nada al respecto. Por ello, yo tampoco les votaría (aunque en mi caso es que no simpatizo con ellos, aunque les respeto y no les voy a matar o amenazar por expresar opiniones, cosas que otros SI hacen).


Otra cosa muy diferente sería que les dejasen presentarse y que luego nadie usase sus escaños, concejales, diputados para nada, nadie pactase con ellos salvo que condenasen la violencia, nadie les dejara llegar a una alcaldía en base a grandes mayorías en contra, nadie usase sus votos en ningún foro para nada. Aislamiento político de unos cargos políticos ya electos.

Ah, claro, pero cobrar del opresor estado español si que cobrarían ¿no? no no no no no... mira, la izquierda Abertzale se mantiene viva no por "liberar al estado vasco de la ocupación fascista del estado opresor invasor" si no por que hay intereses económicos implícitos, si les cortas el grifo, veras como las motivaciones políticas caen en picado.


Sería diferente, porque sería mandar a su electorado un mensaje de "Sí, ahí estais, sois X personas, casi un 10% de la población, tenéis vuestros cauces de participación, pero no os van a servir de nada hasta que os alejéis de ETA".

Porque con esta ley se les da excusas, pretextos, mártires de la democracia.

Esto... ¿estas de broma? ahora no se les puede ilegalizar... ¿POR SI SE ENFADAN? joder, si que os tienen cogidos por los huevos...


Y se les obliga a enfrentarse a Aralar en cauces extra-electorales (no pueden competir en las urnas, así que...) lo que me parece peligroso, porque lo suyo sería conseguir que esas dos vertientes de la izquierda abertzale (que defienden las mismas ideas, pero unos renunciando al uso de la violencia, y los otros sin renunciar a ella) se fueran acercando cada vez más, hasta que no quedase espacio para quien defiende la violencia.

Hostia! o sea, a ver si lo pillo: ¿no debemos ilegalizarlos para que no se enfrenten a los que piensan como ellos? ¿mande? si piensan como ellos ¿por que se enfrentan a ellos? joder, yo que pensaba que se les ilegalizaba para que no cobraran del estado opresor, para que no tuvieran acceso a los censos, para que no dieran cobertura política e ideológica a una banda que mata, y para que se dieran cuenta que los fascismo, en Euskadi, no tienen cabida, y resulta que no, que simplemente lo estamos haciendo para que, como se aburren, pues se peguen con los de Aralar, que son pocos y cobardes...


Algo así pienso.

contestado te he

[Merleneyer]

Esto ¿quieres decir que el PSOE ha ilegalizado a Batasuna o a D3M para ganar las elecciones y no por que es un grupo que claramente apoya al terrorismo de ETA? sorprendido me hallo, Corle, sorprendido me hallo.

El PSOE ha ilegalizado al brazo político por motivos puramente políticos, el 90% de ellos con fines electoralistas. Por las mismas razones por las que dicha ilegalización ha sido apoyada por el PP. Si no, ¿por qué crees que no se ha hecho mucho antes?


Creo que es de perogrullo pensar que el votante Abertzale, de no poder escoger a estos dos partidos, deberia haber optado por, no sé, PNV...

http://eraseunavezunblog.blogia.com/upload/20070413125214-risas.gif


Yo respeto al 100% al independentista vasco, en serio, no estoy nada de acuerdo con él, pero lo respeto. De hecho yo he hablado en Euskadi con gente que está por la independencia de Euskal Herria, aunque no por las armas.

No entiendo a qué viene esto: ¿dices que respetas tanto a los independentistas vascos que hasta hablas con ellos en Euskadi?, ¿qué harías si les respetaras menos?


Esto... ¿estas de broma? ahora no se les puede ilegalizar... ¿POR SI SE ENFADAN? joder, si que os tienen cogidos por los huevos...

Me parece que Corleone no ha dicho que no haya que ilegalizarnos por si se enfadan, simplemente que al ilegalizarlos les das más argumentos para que sigan con su película.


Hostia! o sea, a ver si lo pillo: ¿no debemos ilegalizarlos para que no se enfrenten a los que piensan como ellos? ¿mande? si piensan como ellos ¿por que se enfrentan a ellos? joder, yo que pensaba que se les ilegalizaba para que no cobraran del estado opresor, para que no tuvieran acceso a los censos, para que no dieran cobertura política e ideológica a una banda que mata, y para que se dieran cuenta que los fascismo, en Euskadi, no tienen cabida, y resulta que no, que simplemente lo estamos haciendo para que, como se aburren, pues se peguen con los de Aralar, que son pocos y cobardes...

Una vez más creo que no lo has entendido: no se les debe ilegalizar para que se enfrenten a Aralar en las urnas.

En mi opinión ilegalizar un partido político es una medida totalmente equivocada. No veo salida al conflicto de Euskadi ni el fin de ETA sin un interlocutor político que represente a ese porcentaje de vascos que está de acuerdo con ETA.

[Dr Pitingo]

Para mi ilegalizar a un partido no democratico ni es acertado ni es equivocado, es lo que marca la ley, así de sencillo.

Y no ilegalizarlo supone subvencionarlo... y vamos, subvencionar a unos tios para que me pongan bombas, pues no sé, muy inteligente no me parece.

[Lechon]

alguien conoce algun nacionalismo de centro o de izquierdas? ( que no sea el comunismo antiguo, claro)

[Merleneyer]

Así sin mucho pensar: BNG.

Edito: y Aralar que ya aparece comentado algo más arriba.

[Merleneyer]

Para mi ilegalizar a un partido no democratico ni es acertado ni es equivocado, es lo que marca la ley, así de sencillo.

Coño, porque se creó dicha ley ad hoc, como ya te ha dicho Corleone. Con modificar o retirar ese invento cutre, listo.

Lo que yo digo es que si le quitas las salidas democráticas a un grupo de personas (parte de ellas terroristas, sí) y quieren seguir expresando su ideario político, les has cerrado la vía que es mejor para todos.

[Dr Pitingo]

Coño, porque se creó dicha ley ad hoc, como ya te ha dicho Corleone. Con modificar o retirar ese invento cutre, listo.

Lo que yo digo es que si le quitas las salidas democráticas a un grupo de personas (parte de ellas terroristas, sí) y quieren seguir expresando su ideario político, les has cerrado la vía que es mejor para todos.

Esas "personas", cuando tuvieron "opción política" seguían "expresando" su ideario con la violencia, de alta y de baja intensidad, así que ese argumento no me vale.

[Merleneyer]

Esas "personas", cuando tuvieron "opción política" seguían "expresando" su ideario con la violencia, de alta y de baja intensidad, así que ese argumento no me vale.

Ya lo sé Maligno, yo no digo que la solución sea legalizarles y ya.

Es un problema muy complejo, del que yo no conozco la solución. Eso sí, creo que dicha solución pasa porque toda la gente que se siente identificada con los ideales políticos de ETA, tenga la posibilidad de expresarlo mediante una papeleta. Eso y por supuesto la defensa del estado de derecho mediante el uso de la justicia.

¿Qué propones tú para solucionar el problema de Euskadi?


Editado por un error en el cuarto decimal.

[M. Corleone]

¿acaso quieres decir que dudas de la vinculación de ETA con Batasuna? no me jodas!

De lo que dudo es de que sea lícito condenar a un colectivo por algo tan difuso como "no condenar la violencia". De lo que dudo es de que sea lícito atribuir responsabilidades cuasi-penales (no sé expresarlo mejor, no soy licenciado en derecho) a una agrupación de personas, en lugar de a personas individuales.

Si se demuestra que una persona individual ha malversado fondos públicos para dárselos a ETA o que un concejal de tal o cual partido en realidad milita en ETA o les da apoyo, pues a la trena con ese concejal o con esa persona individual. Responsabilidades individuales.

Lo de ilegalizar a un partido me suena a lo que me suena. Y luego, además, se utiliza en función del momento político. EHAK sí se pudieron presentar, los siguientes sí, los siguientes no... Ese ilegalizar a diferentes siglas en función de "en su lista había gente vinculada a..." es de un cogido por los pelos que tira para atrás.

Vamos, que la expresión ETA-Batasuna, repetida así, como una letanía, la utiliza en Euskadi básicamente el PP (y un sector más duro del PSOE, tal vez). ¿Son realmente ETA y Batasuna la misma cosa? Pues no, muy señor mío. Al menos, no para mí. Y mira que estoy a millas ideológicas de distancia de Batasuna... Como no era ETA la coordinadora de enseñanza de euskera AEK, ni los periódicos que cerraron, etc. Si se demuestra vinculación o traspado de fondos, pues se interviene en cada caso concreto.

Pero eso de ilegalizaciones preventivas, me suena a guerra preventiva. Y no me gusta.

Pero bueno.


Esto ¿quieres decir que el PSOE ha ilegalizado a Batasuna o a D3M para ganar las elecciones y no por que es un grupo que claramente apoya al terrorismo de ETA? sorprendido me hallo, Corle, sorprendido me hallo.

No, lo que digo es que lo utilizan políticamente. La ilegalización tiene un fin claro (acabar con ETA y con ese mundo por la vía dura, policial, de estrangulamiento económico) pero, DE PASO, alteramos la correlación de fuerzas sacando del parlamento a la que era una fuerza que representaba casi al 10% de la población, y alteramos la correlación de fuerzas vasquistas-españolistas. Y si así gobernamos...

Vamos, un "ya que estamos"... Y se ha usado políticamente: en tiempos de tregua, les dejamos que se presenten, en tiempos de violencia ilegalizamos.



Creo que es de perogrullo pensar que el votante Abertzale, de no poder escoger a estos dos partidos, deberia haber optado por, no sé, PNV, Aralar, EA, etc... opciones cercanas tiene, tanto nacionalista como de izquierdas.

Me hace gracia eso de "opciones cercanas". Cercanas serán para ti, pero no lo son para el que ha votado a Batasuna (con sus diferentes nombres) desde 1977, y se cortaría una mano antes de votar al PNV o EA (a los que ven directamente como enemigos, los que han dirigido durante años a la Ertzaintza, a los que ven como opresores, etc, de derechas, oligarquía, falsos nacionalistas) o a Aralar, que ven como una opción descafeinada de su ideología.

Es como si te digo a ti, que te sitúo como "simpatizante del PP" (aunque me puedo equivocar) que si se ilegaliza al PP, puedes votar al PSOE o a UPyD, porque, para mí, son "opciones cercanas" (que, para mí, lo son).

Me dirás, incluso aunque creas que son opciones cercanas, "¿Y por qué coño me has ilegalizado al partido que más se acercaba a lo que yo pienso? ¿Por qué coño voy a tener que votar a "algo parecido"?" Legalizame el mío, y luego ya veré si desplazo mi voto hacia la no violencia. Enroca a ese mundo.


¿Y no crees, pregunto, que la existencia de Batasuna en ayuntamientos negandose a condenar los actos de terror de ETA y de la Kale Borroka no merma la democracia? es que me parece que a veces queremos ser mas papistas que el papa, y vale que la democracia represente, entre otras cosas, el respeto por todas las ideas, pero si una de estas ideas implica el no respetar la vida o las ideas de los demas, pues como que veo legítimo que el estado de derecho la margine y aparte. Que acepten las reglas del juego y entonces hablamos de dejarles presentarse a las elecciones, sean un 7% o un 70%, el porcentaje me da igual

Ya te he dicho que yo soy más partidario de marginar a esos cargos electos no pactando con ellos para nada, aislándoles políticamente, que ilegalizar su partido y no dejar que sean cargos electos, porque merma la democracia, les da razones para aducir falta de posibilidades de participación, y les da una imagen en el exterior (en Europa) de estado de excepción.





Bonito caso... ¿sabes donde pasa eso tambien? en la Campania italiana, donde la Camorra Napolitana pone y quita políticos en función de sus intereses. Pero claro, como pasa en Italia nos parece un escandalo, pasa en Euskadi y decimos "pobrecitos, no pueden votar a sus amigotes de poteo y claro, pasan de votar" prefiero que no se vote por que no se pueda imponer el voto al pueblo (como pasa en esos pueblos, donde mas te vale ir al colegio electoral y que te vean coger el voto de Batasuna y depositarlo) a que no quieran ir a votar, allà ellos, no votando le han dado mas escaños al PSOE y al PP, así de tontos son.

Yo también me he leído "Gomorra". Y no veo las similitudes por ningún lado. No votan no porque sean tontos, sino porque les han quitado su opción. Yo, abstencionista habitual, nunca he votado más que a un partido. Si ese partido desapareciera por completo, y ningún otro partido ocupase su espacio ideológico, no votaría a otros "por aproximación" ni porque "no gane fulanito". Lo siento. Yo no voto a "lo que más se parezca entre partidos que no se parecen", sino al que me satisface. Si no, abstención. En el caso de Batasuna, en lugar de abstenerse, como son listos y quieren que quede patente su masa electoral, optaron por el voto nulo, lo que, ya digo, me parece muy inteligente, porque visibilizan su masa de apoyo.



Ese partido político tiene claras vinculaciones con ETA, seguramente incluso le presta apoyo logístico y económico, y muchos de sus miembros lo fueron antaño de la banda terrorista. Creo que no deberían haberlos ilegalizado en estas elecciones, si no en las anteriores, a las que no se deberían haber podido ni presentar.

¿Por qué no ilegalizaron el PSOE cuando se vio que tenía "claras vinculaciones con los GAL, que seguramente incluso le prestó apoyo logístico y económico, y muchos de sus miembros fueron antaño organizadores de esta banda terrorista"?

También en Euskadiko Ezkerra había antiguos miembros de ETA. Por no hablar del viraje ideológico de Jon Juaristi, que de ETA (poca vinculación, realmente) pasó al PP...


Si hablamos de antidemocracias en Euskadi, creo que esa ley está en el décimo o duodécimo lugar, hay otras cosas mucho mas "antidemocráticas" que solucionar antes de esa ley... y tampoco oigo a IU decir nada al respecto. Por ello, yo tampoco les votaría (aunque en mi caso es que no simpatizo con ellos, aunque les respeto y no les voy a matar o amenazar por expresar opiniones, cosas que otros SI hacen).

Venga, vamos a hacer una clasificación de "qué es más antidemocrático", que seguro que pegar un tiro en la nuca a alguien está en el primer puesto. Eso no quita que las otras cosas feas sigan siendo feas, mal hechas, antidemocráticas.

IU en Euskadi tiene una postura muy clara contra la violencia. Dudar de eso...



Ah, claro, pero cobrar del opresor estado español si que cobrarían ¿no? no no no no no... mira, la izquierda Abertzale se mantiene viva no por "liberar al estado vasco de la ocupación fascista del estado opresor invasor" si no por que hay intereses económicos implícitos, si les cortas el grifo, veras como las motivaciones políticas caen en picado.

Joder, esto está siendo como un ejercicio de debate para mí, parece que defiendo a Batasuna, cuando ni siquiera soy nacionalista... Pero bueno, sigo.
Si de algo no se puede dudar es de las motivaciones políticas de Batasuna y sus simpatizantes. Gente que se ha pasado años de cárcel y sigue en esa pelea. Ahí hay pocas motivaciones económicas, entre otras cosas, porque no tocan poder y poco dinero rumian. Ni un sólo caso de corrupción de los de "me lo llevo crudo para casa" les han detectado, amigo. Otra cosa es que hayan desviado fondos hacia ETA o cosas de así, pero ahí no veo un interés personal, sino un fanatismo ideológico ciego y mal entendido. Motivaciones ideológicas y políticas todas, interés personal... Dime que interés personal mueve a Otegi, que como quien no quiere la cosa, se ha jamado casi dos años de cárcel por una cosa de risa.


Esto... ¿estas de broma? ahora no se les puede ilegalizar... ¿POR SI SE ENFADAN? joder, si que os tienen cogidos por los huevos...

Ahí, amigo, iba por el lado utilitarista. El lado democrático-ético ya he dejado claro que me parece que se ha conculcado, que está mal orientado. Ahora, yendo por la utilidad del asunto, creo que se está enfocando mal el asunto.

En cualquier caso, ese "si es que os tienen cogidos por los huevos" roza lo ofensivo, más que nada porque sí, porque es evidente que (sobre todo durante muchos años) se vivió un ambiente condicionado por la violencia, y eso condicionaba expresar tu opinión en público y ese tipo de cosas. Y eso no es algo que haya que echar en cara a quien estaba condicionado, "cogido por los huevos", sino que habría que simplemente alabar a quien consiguió salirse de ese ambiente condicionante (por violento). Afear el miedo a alguien desde 500 km de distancia es muy fácil.

En cualquier caso, no creo que lo que planteo tenga nada que ver con el miedo, sino con lo que pienso.



Hostia! o sea, a ver si lo pillo: ¿no debemos ilegalizarlos para que no se enfrenten a los que piensan como ellos? ¿mande? si piensan como ellos ¿por que se enfrentan a ellos? joder, yo que pensaba que se les ilegalizaba para que no cobraran del estado opresor, para que no tuvieran acceso a los censos, para que no dieran cobertura política e ideológica a una banda que mata, y para que se dieran cuenta que los fascismo, en Euskadi, no tienen cabida, y resulta que no, que simplemente lo estamos haciendo para que, como se aburren, pues se peguen con los de Aralar, que son pocos y cobardes...

Lo de "no tengan acceso a los censos", cuestión que siempre repite el PP en Euskadi, es de risa. ¿Crees que necesitan el censo para saber donde vive un juez, un policía, un político? De risa, si no fuera dramático.

Y lo de que "para que no den cobertura ideológica a una banda"... la cobertura ideológica se la dan 100.000 personas que piensan que para que Euskal Herria sea independiente se debe usar la violencia. Y por mucho que ilegalices el partido que les representa, esas pesonas están ahí, manifestándose en las calles, con sus bares, su forma de vestir, sus periódicos, sus radios, sus códigos, su cartelería, sus reivindicaciones, sus siglas (que cambian cada año), sus pintadas, sus...

[Merleneyer]

Así sin mucho pensar: BNG.

Edito: y Aralar que ya aparece comentado algo más arriba.

Ah, coño y ERC. Y el Partido Andalucista (en teoría).

Por si te aburres de mirar tetas. (http://es.wikipedia.org/wiki/Regionalismo_y_nacionalismo_en_Espa%C3%B1a)

[Dr Pitingo]

Ya lo sé Maligno, yo no digo que la solución sea legalizarles y ya.

Es un problema muy complejo, del que yo no conozco la solución. Eso sí, creo que dicha solución pasa porque toda la gente que se siente identificada con los ideales políticos de ETA, tenga la posibilidad de expresarlo mediante una papeleta. Eso y por supuesto la defensa del estado de derecho mediante el uso de la justicia.

¿Qué propones tú para solucionar el problema de Euskadi?


Editado por un error en el cuarto decimal.

Yo siento ser mas duro o mas tajante que tú, Merle, pero creo que a la gente que no respeta las ideas de los demas, no se la debe "respetar" (entendiendo por respetar el no darles opción de aprovecharse de un sistema benévolo con este tipo de cosas). A ver, ya sé que es un problema complejo, y, aunque he estado mucho en Euskadi (que me encanta, repito) no dispongo de la info que proporciona el dia a dia en la calle para poder calibrar una solución "idónea". Yo considero que aquellos que apoyan la violencia y que no respetan las ideas de los demas, les amenazan e incluso mas allá, no merecen el poder que otorga un escaño, ya sea municipal o autonómico. Ese escaño supone dinero, influencias e información, y no se debe abastecer de nada de esto a estas personas.

Corleone comenta que Aralar piensa como Batasuna sólo que no apoya el uso de la violencia, pues bien, ahí tienen la respuesta los abertzales, que voten a Aralar: patria vasca, euskera, independencia, etc... pero dentro de un marco democrático y legal. Pero es que no ha sido así, el ascenso de Aralar no ha sido conforme a ese 7% de Euskadi que se supone que apoya a Batasuna, y eso me lleva a dos explicaciones posibles:

1. Que por lo visto las ideas de Aralar y Batasuna no son tan similares, o si lo son y lo que pretende Batasuna es el uso explícito de la violencia para llevarlas a cabo, cosa que sería muy preocupante.

2. Que ese "supuesto" 7% no es tal, y que cuando la gente ha podido votar a quien realmente no ha querido, o simplemente cuando ha podido no ir a votar, no lo ha hecho, por lo que podría suponerse que una parte del electorado abertzale está votando obligado, al mas puro estilo de la Camorra Napolitana en Casal dil Principe, por ejemplo.

Merle, no tengo soluciones mágicas, pero si tengo una cosa clara como el agua: ni una concesión, ni una ayuda, ni una base desde la que expresarse para los que no quieren que los demas se expresen, ni un resquicio legal por donde meterse, cambiando de nombre, de siglas o de colores, ni un milimetro de tolerancia para los intolerantes.

Hace poco Basagoiti, a quien he oido mas bien poco, salió diciendo en ETB que él no permitiría a la gente de Batasuna salir en televisión a expresarse, pues haciendo esto no se le está dando una tribuna desde la que hablar, se le estan regalando minutos de publicidad gratuita y, dado la oficialidad de la televisión vasca, se le está dando aspecto de NORMALIDAD a que un tipo que apoya la violencia salga a hablar a los medios.

Lo peor que se puede hacer es darles publicidad, permitirles tener un foro. Que depongan las armas, que se entreguen, que sean juzgados y condenados o no y que descarten la violencia y entonces si que habrá normalidad, no sólo en ETB, si no en Euskadi.

Mientras una sóla persona deba ir con escolta y mirar en su coche cada mañana en euskadi por el mero hecho de pensar de un modo concreto, la normalidad será una utopía en Euskadi, lo queramos entender o no.

[M. Corleone]

Mientras una sóla persona deba ir con escolta y mirar en su coche cada mañana en euskadi por el mero hecho de pensar de un modo concreto, la normalidad será una utopía en Euskadi, lo queramos entender o no.


Esto último no lo duda nadie.

Ahora contéstame a mi macro-post (punto por punto), que me ha dado un derrame cerebral de tanto escribir como para que me ventiles en cuatro líneas, culturista de mierda.

[Lechon]

Ah, coño y ERC. Y el Partido Andalucista (en teoría).

Por si te aburres de mirar tetas. (http://es.wikipedia.org/wiki/Regionalismo_y_nacionalismo_en_Espa%C3%B1a)

snifff¡¡ sabía que tarde o temprano laguien me echaría en cara el poner tanta tía en pelotas, como queriendo rebajar mi nivel de conversación a ese extremo. Enfin, amigos que les gusta mirar tetas. Puestos a elegir me quedaré del bando de las tetas.

Adiós politiquillos de foro y wikipedia, adiós.

[Merleneyer]

Corleone comenta que Aralar piensa como Batasuna sólo que no apoya el uso de la violencia, pues bien, ahí tienen la respuesta los abertzales, que voten a Aralar: patria vasca, euskera, independencia, etc... pero dentro de un marco democrático y legal. Pero es que no ha sido así, el ascenso de Aralar no ha sido conforme a ese 7% de Euskadi que se supone que apoya a Batasuna, y eso me lleva a dos explicaciones posibles:

1. Que por lo visto las ideas de Aralar y Batasuna no son tan similares, o si lo son y lo que pretende Batasuna es el uso explícito de la violencia para llevarlas a cabo, cosa que sería muy preocupante.

2. Que ese "supuesto" 7% no es tal, y que cuando la gente ha podido votar a quien realmente no ha querido, o simplemente cuando ha podido no ir a votar, no lo ha hecho, por lo que podría suponerse que una parte del electorado abertzale está votando obligado, al mas puro estilo de la Camorra Napolitana en Casal dil Principe, por ejemplo.

Unos datos que igual te ayudan:


Elecciones 2005
Número de votos % del total

Aralar 28.180 2,33%
PCTV-EHAK 150.644 12,44%
Nulos 4.035 0,33%



Elecciones 2009
Número de votos % del total

Aralar 62.214 6,05%
Nulos 100.924 8,84%

[Merleneyer]

snifff¡¡ sabía que tarde o temprano laguien me echaría en cara el poner tanta tía en pelotas, como queriendo rebajar mi nivel de conversación a ese extremo. Enfin, amigos que les gusta mirar tetas. Puestos a elegir me quedaré del bando de las tetas.

Adiós politiquillos de foro y wikipedia, adiós.

Conste que no te lo he dicho a malas. Ni muchísimo menos pienso que pienso que sólo valgas para eso.

Pero entiende que si el 90% de los post de Maligno son sobre el Espanyol, de vez en cuando le caiga algún comentario y/o coña al respecto.

Si te vas, es porque quieres.

[Lechon]

Conste que no te lo he dicho a malas. Ni muchísimo menos pienso que pienso que sólo valgas para eso.

Pero entiende que si el 90% de los post de Maligno son sobre el Espanyol, de vez en cuando le caiga algún comentario y/o coña al respecto.

Si te vas, es porque quieres.

nos vemos en "fotos que te ponen palote".

Y como dijo Custó al sumergirse: "adié monamí"

[M. Corleone]

Para eso me curro yo un post de cuatro páginas, para ser ignorado...

[porromponpon]

Coño, porque se creó dicha ley ad hoc, como ya te ha dicho Corleone. Con modificar o retirar ese invento cutre, listo.

Lo que yo digo es que si le quitas las salidas democráticas a un grupo de personas (parte de ellas terroristas, sí) y quieren seguir expresando su ideario político, les has cerrado la vía que es mejor para todos.


De lo que dudo es de que sea lícito condenar a un colectivo por algo tan difuso como "no condenar la violencia". De lo que dudo es de que sea lícito atribuir responsabilidades cuasi-penales (no sé expresarlo mejor, no soy licenciado en derecho) a una agrupación de personas, en lugar de a personas individuales.



Con todo el cariño del mundo Padrino, me llama la atención esa defensa a ultranza de la democracia que hacéis los simpatizantes de partidos de izquierda, pero únicamente de determinadas opciones políticas y lo reivindicativos que soléis ser a la hora de reclamar la ilegalización de otras opciones no tan cercanas a las vuestras, incluído el PP :
http://batiburrillo.redliberal.com/005676.html
http://aspeinsurgente.wordpress.com/2007/08/06/pspv-eupv-bloque-y-erpv-piden-la-ilegalizacion-de-espana-2000-y-alianza-nacional/


No tomes esto como algo personal (seguramente no estarás a favor de todo lo que pone arriba), sino como una forma de hacer más individual y cercano el conjunto de los votantes de izquierdas en España.


Si hablamos de leyes ad hoc, podríamos citar la negación del holocausto como una ley ad hoc. Y ya puestos también la ley de consentimiento sexual.

Por supuesto que son leyes ad hoc como deben ser todas las leyes; creadas para un fin y no por eso son menos aplicables para su cumplimiento:

- ad hoc: para esto, por esto; adecuado, apropiado, dispuesto especialmente para un fin.

Edito para decir que en algo estoy totalmente de acuerdo contigo. La responsabilidad individual debería ser el principio de la libertad, y quizás siendo coherente con mi forma de pensar, deberían ser las personas y no los colectivos los que estuvieran dentro o fuera de la ley.

[M. Corleone]

Edito para decir que en algo estoy totalmente de acuerdo contigo. La responsabilidad individual debería ser el principio de la libertad, y quizás siendo coherente con mi forma de pensar, deberían ser las personas y no los colectivos los que estuvieran dentro o fuera de la ley.

Leyendo este último párrafo ya no me tomo la molestia de abrir tus enlaces, porque veo que estás de acuerdo con el fondo de mi argumento. Además, si los enlaces va a hablar de lo que "generalmente hace la izquierda"... pues como que me da igual. Ya digo, yo me considero de izquierdas (sin duda), pero en ocasiones soy crítico con los partidos que han representado esa opción, y no les voto más que una de cada cuatro veces (aprox).

En cualquier caso, madril, con lo de "ad hoc" sabes a qué me refiero perfectamente. Es como si ahora, con lo del caso de la chavala esta a la que tiraron (o no) al Guadalquivir, el Gobierno se sacara de la manga una ley que dijera "Cualquier chaval que finja haber tirado al Guadalquivir a una chavala, para dificultar el proceso de búsqueda del cuerpo, cuando en realidad la ha troceado y desperdigado por un basurero municipal, se enfrentará a penas que van de 15 a 370 años".

Pues vale.

Es una ley tan circunscrita a un momento político determinado, que podría dejar de tener sentido en un año, por ejemplo.

Más allá de eso, me remito a lo dicho en los posts anteriores, bien largos.

Venga, va, voy a abrir esos dos links que me pasas, pero si hablan de Cuba, Camboya o Stalin me va a dar un derrame cerebral...

[M. Corleone]

http://batiburrillo.redliberal.com/005676.html
http://aspeinsurgente.wordpress.com/2007/08/06/pspv-eupv-bloque-y-erpv-piden-la-ilegalizacion-de-espana-2000-y-alianza-nacional/


No tomes esto como algo personal (seguramente no estarás a favor de todo lo que pone arriba), sino como una forma de hacer más individual y cercano el conjunto de los votantes de izquierdas en España.



Seré sincero, ay, amigo: sólo con abrir los enlaces una fuerte urticaria me ha cubierto todo el cuerpo.

E iré al grano: no me parece lo mismo Batasuna que un partido neonazi.

Y te explico por qué:
Batasuna defiende unos fines lícitos (independencia de Euskal Herria, defensa de la lengua y cultura vascas...) y se equivoca al no rechazar claramente unos medios ilícitos (violencia) para conseguir esos fines lícitos. En sus estatutos, no dicen "vamos a matar a todos los españoles" ni "perseguimos la supremacía de lo vasco sobre lo español, echaremos a todos de Euskal Herria".

Los partidos neonazis defiende unos fines ilícitos, inmorales, directamente defienden posturas racistas, xenófobas, etc.

Y ahí ya da igual el medio para defender eso, porque su objetivo ya es directamente repugnante, no se sostendría ni aunque dijeran "mira, lo vamos a defender a través del parlamento".

Porque su objetivo (y no sólo sus medios), sus fines ya conculcan los derechos humanos de los demás.

Si dices que tu objetivo es lograr la supremacía de los delineantes del mundo, y lograr que todos los arquitectos del mundo tengan que esconderse en sus casa o irse del país, porque son mala gente, ya me da igual qué medios va a usar para lograr eso, porque pierdes toda legitimidad, y te ilegalizo con gusto.

En cualquier caso, yo soy de izquierdas, pero leo El Mundo en internet, escucho La Cope de vez en cuando, etc. Vamos, que leo medios de derechas, para contrastar.

Esas dos web que me has mandado... la verdad, chico, no sería capaz (un poco de sinceridad para acabar).

[M. Corleone]

Por cierto, Maligno, ¿ves como no se meten en estos fregados por dinero?

El anormal del asesino de Isaias Carrasco y Inaxio Uria no está en ETA por pasta, sino por fanatismo ciego, porque por dinero hubiera sido traumatólogo...


Beñat Aguinagalde Garmendia, un licenciado en Medicina de 24 años con el MIR recién aprobado, es el presunto autor de los asesinatos del ex edil del PSE Isaías Carrasco y del empresario de Azpeitia Inaxio Uria, según la investigación realizada por la Ertzaintza.

[Lechon]

Por cierto, Maligno, ¿ves como no se meten en estos fregados por dinero?

El anormal del asesino de Isaias Carrasco y Inaxio Uria no está en ETA por pasta, sino por fanatismo ciego, porque por dinero hubiera sido traumatólogo...

hay de todo y tú lo sabes

[M. Corleone]

hay de todo y tú lo sabes

No, yo no sé nada.

Pero bueno, pasaremos a otros temas.

Edito, tras autoleerme, para decir "sin acritud". Por si quedaban dudas. Buenrollismo.

[Merleneyer]

Con todo el cariño del mundo Padrino, me llama la atención esa defensa a ultranza de la democracia que hacéis los simpatizantes de partidos de izquierda, pero únicamente de determinadas opciones políticas y lo reivindicativos que soléis ser a la hora de reclamar la ilegalización de otras opciones no tan cercanas a las vuestras, incluído el PP :
http://batiburrillo.redliberal.com/005676.html
http://aspeinsurgente.wordpress.com/2007/08/06/pspv-eupv-bloque-y-erpv-piden-la-ilegalizacion-de-espana-2000-y-alianza-nacional/


No tomes esto como algo personal (seguramente no estarás a favor de todo lo que pone arriba), sino como una forma de hacer más individual y cercano el conjunto de los votantes de izquierdas en España.

Me citas, citas a Corleones, enlazas un par de links a propósito de lo que decimos los simpatizantes de partidos de izquierda, pero únicamente de determinadas opciones políticas, pero no es personal.

Genial.

Pues nada, dime lo que opinas tú del conflicto en Euskadi, te cito, enlazo un par de páginas pidiendo el exterminio de los vascos y la supremacia del resto de españoles y empatamos a 2.

[M. Corleone]

Por cierto, la firma de Merleneyer...


Desde que el hombre dejo por primera vez su cueva y conoció a otro individuo con distinto idioma y formas diferentes de ver las cosas, la raza humana ha tenido solo un sueño: matarlo para no tener que aprender su idioma ni su forma de ver las cosas.

Zapp Brannigan, sociólogo.

... es ingeniosa, elocuente, etc. pero desoladora si la aplicamos al "conflicto vasco".

Yo siempre he creído en ver el conflicto con la distancia del antropólogo cultural: aquí no hay más que dos culturas enfrentándose por el dominio cultural y económico de un territorio.

Si nos vieran a los vascos/as unos seres superiores del espacio exterior, o, simplemente una cultura extranjera que no hubiese oído hablar del tema, aplicaría perfectamente la cita de Merleneyer. Ojo, que no hablo desde una equidistancia "melacojoconpapeldefumar": tengo claro quién pega tiros en la nuca y quién aplica métodos basados en una justicia ordenada (aunque tenga sus déficits, que los tiene).

Pero vamos, que más allá de los conflictos y luchas de poder político y económico, creo que se trata de algo más visceral, un enfrentamiento entre tribus.

O algo así. Porque soy un iletrado, y debería leer más.

Desde este post vacío, recomiendo a todo el mundo leer "El antropólogo inocente" de Nigel Barley. Como una novelita.

[elHijoDelFonk]

Cómo se te ha ido la olla en este ultimo post.

[elHijoDelFonk]

Ah, y el macropost no ha sido en vano. Me has ahorrado tener que escribir lo mismo, punto por punto

[Lechon]

No, yo no sé nada.

Pero bueno, pasaremos a otros temas.

Edito, tras autoleerme, para decir "sin acritud". Por si quedaban dudas. Buenrollismo.

lo sé yo que mi mujer es vasca...¿no lo vas a saber tú?, pero si ella tiene compañeros del insti que nada pahí escondidos, y lo sabe tol pueblo que están unos por ideales y otros por pasta.

bueno, ya me callo.

No hablo más. Punto en boca que entiendo que allí no podeis hablar de estas cosas.

[M. Corleone]

lo sé yo que mi mujer es vasca...¿no lo vas a saber tú?, pero si ella tiene compañeros del insti que nada pahí escondidos, y lo sabe tol pueblo que están unos por ideales y otros por pasta.

bueno, ya me callo.

No hablo más. Punto en boca que entiendo que allí no podeis hablar de estas cosas.

La próxima vez que alguno de vosotros me salga con "no habláis por miedo" o "allí no podéis hablar de estas cosas" aquí va a haber más que palabras, copón.

Todo de muy buen rollo, pero colega, que parece que no me explico.

A ver así: NO CREO QUE LA GENTE QUE SE METE EN ETA O QUE LA GENTE QUE MILITA EN BATASUNA LO HAGA POR LA PASTA.

No es algo que no me atreva a reconocer por miedo, o algo que no conozca porque me muevo en ambientes muy alejados a ese mundo, sino que simple y llanamente, creo que la gente que se mete en ETA lo hace por puro y duro fanatismo, y la gente que milita en Batasuna lo hace porque cree en esas ideas.

Si yo quisiera trincar fondos públicos en Euskadi, me metería en partidos con responsabilidades de gobierno.

Y dices "sé de que hablo". No lo dudo. Yo también sé de que hablo: soy vasco, conozco la administración pública (como tú) y también conozco gente (poca, la verdad) que se ha metido en ETA y está en la trena.

No te preocupes, no soy de esa gente que creen que "para hablar del conflicto vasco hay que vivir aquí" ni nada por el estilo. Simplemente, te hago ver que, mi conocimiento de esta realidad es, al menos, tanto como el conocimiento que puedes tener tú.

Todo de buen rollo.

[Dr Pitingo]

Voy a decir algo para relajar la tensión...

Yo creo, desde el amor al pene-boletus de Corle y a la patria vasca, que una tierra que en navidades reciben regalo del "olentzero" deberia ser invadido y masacrado por el ejercito Eshpañññol al ritmo de, o bien "la Macarena" o bien el "ya vienen los Reyes" con un claro doble significado por los Reyes Magos y los Reyes Bourbones...

Dicha la tonteria para haceros aflorar una sonrisilla, prosigan!

Round two... FIGHT!

[Lechon]

a mí me molan mogollón los vascos, básicamente porque cuando voy allí en navidades me dejan los regalos el olentzero, luego en Valencia me los deja Santa Klaus o papanoel, y en mi pueblo me lo dejan los reyes. Amo la España plural, donde mis regalos me los da cualquiera.

Y además en Bilbao me jarto de comer y de beber cubatas con mis primos políticos ( no sé si esa figura familiar tiene nombre...) y de ver arquitectura interesante.Además emborracho a mi suegro.

De hecho mi viaje de novios fue a Donosti.

[Dr Pitingo]

(A mi tambien me gusta Euskadi, pero lo decia para generar polémica con Corleone)

FASCISTAS!

[M. Corleone]

Voy a decir algo para relajar la tensión...

Yo creo, desde el amor al pene-boletus de Corle y a la patria vasca, que una tierra que en navidades reciben regalo del "olentzero" deberia ser invadido y masacrado por el ejercito Eshpañññol al ritmo de, o bien "la Macarena" o bien el "ya vienen los Reyes" con un claro doble significado por los Reyes Magos y los Reyes Bourbones...

Dicha la tonteria para haceros aflorar una sonrisilla, prosigan!

Round two... FIGHT!

Yo hago el amor con el Olentzero, mientras los Reyes Magos se masturban y Papa Noel nos lame el escroto.

Amigos, eso sí que es rebajar tensión: qué blanca navidad, qué eyaculaciones tan sentidas.


a mí me molan mogollón los vascos, básicamente porque cuando voy allí en navidades me dejan los regalos el olentzero, luego en Valencia me los deja Santa Klaus o papanoel, y en mi pueblo me lo dejan los reyes. Amo la España plural, donde mis regalos me los da cualquiera.

Y además en Bilbao me jarto de comer y de beber cubatas con mis primos políticos ( no sé si esa figura familiar tiene nombre...) y de ver arquitectura interesante.Además emborracho a mi suegro.

De hecho mi viaje de novios fue a Donosti.

Prestiputo, espero que no seas Calatrava oculto bajo un nick oscurantista...


(A mi tambien me gusta Euskadi, pero lo decia para generar polémica con Corleone)

FASCISTAS!

Tronchanabos!!

[Mclaud]

Yo siempre he creído en ver el conflicto con la distancia del antropólogo cultural: aquí no hay más que dos culturas enfrentándose por el dominio cultural y económico de un territorio.
Cuales?.


Los partidos neonazis defiende unos fines ilícitos, inmorales, directamente defienden posturas racistas, xenófobas, etc.

Y ahí ya da igual el medio para defender eso, porque su objetivo ya es directamente repugnante, no se sostendría ni aunque dijeran "mira, lo vamos a defender a través del parlamento".
Todos esos adjetivos son adjetivos que aplicas por la sociedad en la que vives. Sin embargo, eso no implica que haya una ley moral absoluta que diga que los fines de un partido neonazi sea todo eso. En otra sociedad, en otro modo de ver las cosas, tal vez tendrian cabida o no se valorarian de ese modo negativo. Pero por suerte o por desgracia, estamos en esta, la que socialmente describe negativamente los fines de un partido nazi y la que socialmente describe negativamente cualquier cosa relacionada con terrorismo.

[Pitufo Cabrón]

Pero con el relativismo absoluto no se llega a ninguna organización social válida así que esa ramificación temática-argumental es irrelevante. Uno se mete en el marco moral en el que vive y a partir de ahí empieza a analizar y juzgar, o se va a vivir él solo al bosque.

A ver si me leo el macropost de hace unas páginas.

[M. Corleone]

A ver: me curro un macro post con un análisis (cutre) digamos "político" y ni Dios comenta nada.

Luego hago un post cortito de pseudo delirante de vertiente antropológica-cultural, vertiente de la que no tengo ni puta idea, por lo cual el post me sale un churro patatero, y todo Dios ataca por ahí. Qué vida ésta...

Pero bueno, a pesar de ello, voy a defenderlo.

Lo que quería decir, basicamente, con ese post, era que, por mucho que haya gente que crea que aquí en Euskadi hay una batalla por los recursos económicos (que puede existir, no lo niego), o una batalla por cuestiones formales y tangibles (la lengua en que educan a tus hijos, el control de los medios de comunicación, el poder político, mil cosas...) yo creo que, en esencia, lo que subyace bajo todo este conflicto, es algo mucho más primario: un choque cultural.

Y Macló me pregunta...

Cuales?.

Refiriéndose a qué dos culturas me refiero, con los dientes afilados. Pues mira: entre una cultura vasca y una cultura española. O, si lo prefieres, una cultura "vasquista" y una cultura "españolista". Y no entro a eso de si la cultura vasca está dentro de la española y tal y cual, que no es eso de lo que hablamos. Hablamos del intento de supremacía (en contraposición a convivencia, coexistencia) de una cultura sobre otra.

Porque por aquí hay gente que odia lo español y hacen cosas tan estúpidas como llamar "queso fresco" a lo que toda la vida ha sido "queso de Burgos", como hay gente que hace cosas tan tontas como burlarse de aspectos culturales vascos.

Choque cultural, lucha por la dominación cultural. Eso es lo que quería decir. Tribus enfrentadas.


Todos esos adjetivos son adjetivos que aplicas por la sociedad en la que vives. Sin embargo, eso no implica que haya una ley moral absoluta que diga que los fines de un partido neonazi sea todo eso. En otra sociedad, en otro modo de ver las cosas, tal vez tendrian cabida o no se valorarian de ese modo negativo. Pero por suerte o por desgracia, estamos en esta, la que socialmente describe negativamente los fines de un partido nazi y la que socialmente describe negativamente cualquier cosa relacionada con terrorismo.

Evidentemente, los adjetivos que he utilizado están mediatizados por mis valores (éticos, culturales, morales...) y por los de la sociedad y tiempo en que vivo. No lo niego, ni lo oculto.

Es ese "cualquier cosa relacionada con terrorismo" la que a mí no me cuadra. Es la ambigüedad de "relacionada", es la inseguridad de "cualquier cosa" lo que me mosquea.

Porque si un partido nazi pone en sus estatutos "El fin de la asocación Matar a los Judíos es matar a todos los judíos del mundo" ahí no hay ambigüedad: su fin en si mismo es violento.

Y no creo que eso sea igua a que una formación política en sus estatutos no ponga nada que implique violencia, luego un grupo terrorista reivindique esos mismos fines usando la violencia y esa formación no "condene" ese acto.

Pero bueno.

[Data]

Se puede escribir en negrita y con un tamaño de letra mayor... pero no más claro.


Data fuera.

[Mclaud]

Porque por aquí hay gente que odia lo español y hacen cosas tan estúpidas como llamar "queso fresco" a lo que toda la vida ha sido "queso de Burgos"
Eso no seria odiar la cultura castellana?.


Porque si un partido nazi pone en sus estatutos "El fin de la asocación Matar a los Judíos es matar a todos los judíos del mundo" ahí no hay ambigüedad: su fin en si mismo es violento.
Y no creo que eso sea igua a que una formación política en sus estatutos no ponga nada que implique violencia, luego un grupo terrorista reivindique esos mismos fines usando la violencia y esa formación no "condene" ese acto.
Ya puestos a divagar, pues me pongo yo tambien.

Imaginate un grupo terrorista nazi vasco. Es decir, un grupo terrorista que busca matar los judios de Euskadi, a la vez que la independecia. Pongamos que tiene un brazo politico. Este, en sus estatutos (Pequeña duda: has leido alguna vez los estatutos de Batasuna? En que se diferencian de los de Aralar?), no nombra para nada la muerte de los malvados judios, pero si el tema de la independencia. Entonces ese partido nazi es bueno?.

La cosa es que te has buscado un ejemplo a tu conveniencia. El partido nazi del que hablas tiene como fin un acto violento y claramente, ese no el mismo caso que el de Batasuna. En este caso, mas alla de considerarse en su momento que era parte de ETA (parte del partido nazi, en tu ejemplo) tienes la cosa de que no renuncia a la violencia como medio. Y la ley de partidos, de lo que habla (entre otras cosas), es de los medios.

Asi que te vuelvo a decir, tu rechazas el partido nazi de tu ejemplo porque crees que lo que importa, en lo que hay que ser puro, son los fines que busca uno. Pero la sociedad en la que vives, de forma general, ha decidido que uno tambien tiene que serlo con los medios. Que que quieres que te diga, a la larga siempre son mucho mas importantes que los fines.

[M. Corleone]

Asi que te vuelvo a decir, tu rechazas el partido nazi de tu ejemplo porque crees que lo que importa, en lo que hay que ser puro, son los fines que busca uno. Pero la sociedad en la que vives, de forma general, ha decidido que uno tambien tiene que serlo con los medios. Que que quieres que te diga, a la larga siempre son mucho mas importantes que los fines.

No digo que los medios sean menos importantes que los fines. Lo que digo es que la transgresión de los límites de que nos hemos dotado para decir qué medios son legítimos y qué medios no son tolerables se debe hacer de forma individual, a través del derecho penal.

Ya me entiendes. Hay medios de todos los colores: desde pegar carteles epor las calles hasta pegar un tiro en la nuca a alguien. El primer medio lo consideramos (la sociedad en que vivimos tú y yo) como legítimo, por lo que no perseguimos con el Código Penal en la mano al que pega los carteles, ni al que los financia. El segundo lo consideramos ilegal, y tratamos de meter en la carcel al que pega tiros. Pero a esa persona individual.

Responsabilidades individuales en cuanto a los medios escogidos.

[M. Corleone]

Ahora que ya está claro que van a pactar PSOE y PP para que Patxi López sea lehendakari (antes de las elecciones me hubiera jugado 50 eurillos a que esto no iba a pasar, así que como pitoniso soy bastante torpe...) empiezan a conocerse algunos detalles del pacto: educación, sanidad, lucha contra ETA...

Pero la noticia que más se comenta, es la que menos importancia debería tener, por ser algo de caracter simbólico y que no se traducirá en mejora de calidad de vida de los habitantes de Euskadi. Pero bueno, así es Euskadi, más preocupada de lo que somos o dejamos de ser, de los símbolos, que de si los hospitales funcionan, si se reparte equitativamente la riqueza, si a los niños se les dá una educación de calidad...

Ésta es la noticia que tanto revuelo ha causado:
El nuevo mapa del tiempo de ETB borrará Navarra (http://www.telecinco.es/telemania/detail/detail11784.shtml)

Así es como dan el tiempo hoy en día en la ETB (incluyendo Navarra e Iparralde).
http://2.bp.blogspot.com/_tpWAmfPJ3WE/SWuj9mYe2ZI/AAAAAAAADq8/XszyB_YnWI8/s320/tiempo+euskal+herria.jpg

Símbolos, banderas, esencias. ¿Y la vivienda protegida?

[Dr Pitingo]

En Catalunya antes se daba el tiempo en los llamados "Països catalans" (incluyendo a la comunitat valenciana, baleares y el sur de Francia -Perpignan-) y con el tripartito han vuelto a dar el mapa de Catalunya solamente y oye, que no se ha muerto nadie ni nada, eh...

De hecho, a mi el tiempo que hace en Castellón, a no ser que me quiera ir allí de vacaciones en unos dias, como que me la trae floja, débil y pendulante.

[Shaki]

A mi me la trae floja el tiempo que hará en lleida a no ser que me quiera ir de vacaciones unos días...

Pero al tío que esté en lleida viendo TV3 probablemente sí le interese el tiempo que hará en lleida... Igual que al tío que esté viendo TV3 en mallorca le molaría saber el tiempo que hará en las baleares... En castellón no, porque ya no se ve TV3 ¿verdad?

[M. Corleone]

que no se ha muerto nadie ni nada, eh...

Lo que quiero decir es que me sorprende mucho el revuelo que ha traído esta noticia. Bueno, no me sorprende realmente. Lo que quiero decir (empiezo de nuevo) es que esta noticia es la esencia de Euskadi: discutimos mucho por los símbolos identitarios, cuando en mi opinión hay otras cosas más importantes.

A mí me la suda tanto un mapa como otro. Me la pela. Que salga Navarra o que no salga.

El tema está en muchas conversaciones, mientras que la gente no habla de cositas de más enjundia.

Sociedad folklórika, sociedad de ritos, sociedad de mierda (por un lado y por el otro).

[Pitufo Cabrón]

Viendo esta historia compruebo una vez los altísimos niveles de gilipollismo de este país.

[Nalga]

A mí lo que me encanta es que no acabes de acostumbrarte y te sorprenda tan a menudo.
Pareces tan nuevito...
Pero no te encabrones, que entonces serás como mi tío, que se le hincha una vena en la frente cada vez que alguien no le da la razón.

[Pitufo Cabrón]

No, lo mío no es sorpresa es decepción, mi capacidad de decepción tiende a infinito y además se hace más profunda dependiendo de las circunstancias. Precisamente en estos días que estoy leyendo e informándome en general sobre temas antropológicos este tipo de cosas me duelen en el alma por lo sumamente estúpido y gilipollas que es el ser humano sabiendo el potencial que tiene. Eso es lo que más me duele, porque el que no puede pues mira que pena pero el que puede pero no quiere, ése es el que me hace hervir la sangre.

En este país voy a durar un abrir y cerrar de ojos en cuanto acabe mis estudios, me iré a tierras en las que las personas tiendan a pensar y no a rebuznar como compruebo día tras día.

[Shaki]

En este país voy a durar un abrir y cerrar de ojos en cuanto acabe mis estudios, me iré a tierras en las que las personas tiendan a pensar y no a rebuznar como compruebo día tras día.

Ves buscando!

[elHijoDelFonk]

En este país voy a durar un abrir y cerrar de ojos en cuanto acabe mis estudios, me iré a tierras en las que las personas tiendan a pensar y no a rebuznar como compruebo día tras día.

¿Rohan o Gondor?

[Shaki]

¿Rohan o Gondor?

Yo creo que se irá al país de la gominola, a la calle de la piruleta!

[Nalga]

babas

[Pitufo Cabrón]

Ayer me comí el chupachups que cogí del japonés-uruguayo ese en el que estuvimos en Barcelona, hablando de chucherías.

Me iré al bosque con Tom Colgadín y Raya de Oro.

[Alhana]

Gándalf... Si te digo aquello de "en todas las casas cuecen habas y en la mía a calderadas", te suena?

[Pitufo Cabrón]

Sí, me suena. Por cierto, para una noche de jolgorio es divertido ponerse a decir refranes, después de la primera parte del refrán hay que añadir "entre las sábanas" y después de la segunda "entre las piernas". Ya verás qué divertido es tomando cubatacos.

[Alhana]

Algo así como "No por mucho madrugar entre las sábanas, amanece más temprano entre las piernas" o "Tanto va el cántaro a la fuente entre las sábanas que al final se rompe entre las piernas"?

Pero creo que me quedo con "A caballo regalado entre las sábanas no le mires el dentado entre las piernas".

Todos los que se me ocurren quedan genial!!!

[Pitufo Cabrón]

Sí, ya te digo que te puedes pasar una noche entera diciendo y diciendo y el 90% van a quedar geniales.

[M. Corleone]

Para ser nueva presidenta del parlamento vasco han escogido a una mujer joven (unos 35 años) pero que no es precisamente moderada... Va a dar juego, la tía.


"No soy miembro jurídico del Opus Dei. Pero me gusta cómo forman a las personas. Defienden que hay que santificar la vida a través del trabajo".

Ferviente católica y defensora de la familia, le parece que la nueva ley del aborto es una "insensatez" y se muestra de acuerdo con el Papa en el asunto de los condones. "Estoy de acuerdo con el Papa, el preservativo no es la solución. Falta formación, yo a mis hijos les explicaré qué es el acto sexual y qué significado tiene". Preguntada sobre si le parece mal que lo usen otras personas, responde: "Yo nunca usaría el preservativo".

[elHijoDelFonk]

Para ser nueva presidenta del parlamento vasco han escogido a una mujer joven (unos 35 años) pero que no es precisamente moderada... Va a dar juego, la tía.

El PNV tampoco era precisamente lo que se suele entender como "liberal". Mas bien todo lo contrario, y hasta creo que en este tema coincidiría con la señorita esta. En euskera, pero coincidiría.

[M. Corleone]

El PNV tampoco era precisamente lo que se suele entender como "liberal". Mas bien todo lo contrario, y hasta creo que en este tema coincidiría con la señorita esta. En euskera, pero coincidiría.

Ya sabes que en absoluto coincido con las posturas ideológicas del PNV, y que es verdad que son derecha y derecha católica, pero ni siquiera los más radicales del PNV se atreven a cuestionar el uso del condón como medida de protección contra el contagio de enfermedades de transmisión sexual y como método anticonceptivo. Al menos, no en el 2009.

Es más: en las farmacias de Euskadi se han estado vendiendo mini packs de 3 condones a 2 euros, a través de una campaña del Gobierno Vasco.

[Shaki]

El PNV tampoco era precisamente lo que se suele entender como "liberal". Mas bien todo lo contrario, y hasta creo que en este tema coincidiría con la señorita esta. En euskera, pero coincidiría.

¿En qué coincidirías? ¿En lo de que hay que sacrificar la vida a través del trabajo? ¿O en que nunca usarías un preservativo?

[M. Corleone]

¿En qué coincidirías? ¿En lo de que hay que sacrificar la vida a través del trabajo? ¿O en que nunca usarías un preservativo?

Cuando Fonk dice "coincidiría" se refiere a "El PNV coincidiría", no a "yo coincidiría".

Tercera persona, y no primera.

[elHijoDelFonk]

¿En qué estas de acuerdo? ¿En lo de que hay que sacrificar la vida a través del trabajo? ¿O en que nunca usarías un preservativo?

Yo no estoy de acuerdo con nada. El "estaría" es en tercera persona. Cosas del castellano.

Pero el PNV y el opus tienen una bonita relacion, y supongo que no solo será una conexion económica, sino tambien ideológica.

No he oido nunca a Arzallus hacer declaraciones sobre sexo. Argh. Menos mal.

[Shaki]

¿En qué coincidirías? ¿En lo de que hay que sacrificar la vida a través del trabajo? ¿O en que nunca usarías un preservativo?

:OWNED:

[elHijoDelFonk]

A lo que iba, que las declaraciones sobre condones no creo que sea lo que mas le moleste a Spock.

[Shaki]

¿LO HE USADO BIEN? ¿LO HE USADO BIEN?

[M. Corleone]

Pero el PNV y el opus tienen una bonita relacion, y supongo que no solo será una conexion económica, sino tambien ideológica.


Mmmmh, discrepo... En Euskadi la vinculación que yo percibo es:

PNV-Jesuitas (Universidad de Deusto, vinculación ideológica y económica, etc).
PP-Opus Dei (línea dura, vinculación ideológica y económica).

Esa misma pugna se da entre Vaticano (Opus Dei, línea dura) y la jerarquía católica vasca (Blazquez, Setién, jesuitismo).

Para los ateos todos son unos derechorros retrógrados, pero supongo que dentro de la Iglesia esas dos corrientes se ven como líneas muy diferenciadas.

[Shaki]

¿Hay algo más tedioso que un debate sobre autonomías y nacionalismos?
SÍ!
Un debate sobre curas autonómicos y/o/u/a nacionalistas!

[M. Corleone]

¿Hay algo más tedioso que un debate sobre autonomías y nacionalismos?
SÍ!
Un debate sobre curas autonómicos y/o/u/a nacionalistas!

Jjajaaja...

El combate del año: Ruoco vs. Setién.

Campeonato del mundo de curas pugilistas.

Prohibidos los golpes por debajo de la sotana, llevar crucifijos automáticos, y dar hostias sin consagrar.

[elHijoDelFonk]

PNV-Jesuitas (Universidad de Deusto, vinculación ideológica y económica, etc).
PP-Opus Dei (línea dura, vinculación ideológica y económica).

Cierto, tienes razon.

Ignoro si los jesuitas estan a favor del aborto o de los condones. Pero no quiero desviar el tema hacia el combo politico-religioso (apasionante). Creo que para el PNV estas declaraciones escoceran infinitamente menos que haber perdido Ajuria Enea. Y el tomate vasco va a ser político, la iglesia meterá las narices como siempre, pero hoy en dia estan en un tercer o cuarto plano.

[M. Corleone]

Pero no quiero desviar el tema hacia el combo politico-religioso (apasionante). Creo que para el PNV estas declaraciones escoceran infinitamente menos que haber perdido Ajuria Enea. Y el tomate vasco va a ser político, la iglesia meterá las narices como siempre, pero hoy en dia estan en un tercer o cuarto plano.

Está claro. En cualquier caso, no deja de ser un símbolo acojonante que la presidenta del parlamento vasco sea una mujer que dice abiertamente en una entrevista (su padre es de Valladolid y su madre es vasca) que a ella siempre le "ha tirado lo español", que declare abiertamente que es del Opus (35 años, 4 hijos bautizados con nombres de apóstoles), que está en contra del uso del condón, que...

El PNV es un partido de derechas y cristiano, pero nunca se han atrevido a manifestar opiniones tan abiertamente conservadoras (al menos, ningún dirigente con cargos importantes) porque siempre han intentado captar a un electorado que va desde la derecha nacionalista más conservadora a una especie de centro nacionalista moderado. Vamos, que tradicionalmente, sabe que su caladero de votos está (además de entre sus bases tradicionales, fieles) en intentar rumiar algunos votos de EA (ahora lo ha conseguido por completo), de algún ex-votante de Batasuna que no sea de izquierdas, de votantes arrepentidos del PSOE... Vamos, que tratan de disimular lo que son: de derechas.

El PP no tiene por qué disimularlo, e incluso lo acentúa. Saben que nunca serán la fuerza más votada en Euskadi e incluso, este año han comprobado que teniendo unos malos resultados (porque tuvieron unos malos resultados) pueden resultar decisivos y tocar poder.

En cualquier caso, la elección de una mujer que se autodefine como del ala conservadora del PP (sic) es significativa. Es un decirles al PNV, "sí, no sólo os hemos echado del poder, sino que la batalla va a ser potente y se acabó el avergonzarnos de decir lo que pensamos, el tener que intentar parecer ser lo que no somos".

A calzón quitado, a tumba abierta.

Va a ser interesante el tema.


Ignoro si los jesuitas estan a favor del aborto o de los condones.

Los jesuitas son derecha retrógrada también, con tintes nacionalistas, pero son "un poco menos" retrógrados que el Opus Dei. Incluso, algunos se apuntaron a la Teología de la Liberación (izquierda) y pagaron por ello (http://es.wikipedia.org/wiki/Ignacio_Ellacur%C3%ADa).

Si te da pereza abrir el enlace, aquí está lo más jugoso:

Ignacio Ellacuría adelantó su regreso a El Salvador sobre el 13 de noviembre, para intentar mediar una vez más en pro de la paz y la convivencia. Pero, como altavoz de la Teología de la Liberación, dado su prestigio intelectual y su valiente denuncia de la situación del país, como defensor de la liberación del pueblo y de las mayorías populares, se había granjeado la enemistad de algunos sectores financieros y militares que le amenazaron con insistencia para callar su voz.

El 16 de noviembre de 1989 fue asesinado por un pelotón del Batallón Atlacatl de la Fuerza Armada de El Salvador, en la residencia de la Universidad, junto con los jesuitas Ignacio Martín Baró, Segundo Montes, Amando López, Juan Ramón Moreno Pardo, Joaquín López y López. Fueron también asesinadas Elba Julia Ramos, persona al servicio de la Residencia, y la hija de ésta, Celina, de 15 años. En la actualidad, el cuerpo de Ignacio Ellacuría yace enterrado en la capilla de la UCA.

[Merleneyer]

http://www.ppvasco.com/gestion/ewbv61.asp?fn=%2Fuploads%2Fnoticias%2Fimagenes%2FA rantza%5FQuiroga%281%29%2EJPG&width=250&height=0

Melafo.

Con y sin condón.

Es gracioso ver cómo el ABC abre con una foto suya en portada (http://img514.imageshack.us/img514/8703/abc750.jpg) y el pie "El rostro del cambio en el País Vasco". Una mujer de derechas y del Opus Dei presidenta del parlamento vasco.

Gran cambio.

[Shaki]

Melafo.

Con y sin condón.


Cinco años de relación y celibato, bodorrio por todo lo alto y en la noche de bodas te dejará que le hagas un misionero con la luz apagada y un agujero en la sábana que separará vuestras desnudeces no vaya a despertarse la lujuria...

Telafo solo para la preñez.

[Pitufo Cabrón]

¿Y sobre la convocatoria de huelga por parte de los sindicatos nacionalistas?

http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/sindicatos/nacionalistas/reciben/nuevo/Gobierno/huelga/general/elpepuespvas/20090401elpvas_1/Tes

Un sindicato tendrá unos motivos, los que sean, para convocar una huelga pero lo lógico a mi parecer es convocarla para protestar ante los tíos a los que se les ha dicho y ni de una ni otra forma han cambiado nada. Así se les presiona. Pero ¿para qué haces una huelga, no ya a uno que acaba de entrar sino antes de que entre, independientemente de lo que haga en las escasa semanas anteriores? Vamos, no sé si habrá grandes motivos pero no lo entiendo bien desde un punto de vista puramente laboral y de sinceridad política. A no ser que alguien me de razones prácticas que invaliden mi teoría (no tengo ni puñetera idea de la situación) me olerá a chamusquina.

[Mclaud]

Tanto en el PNV como en EA hay gente del Opus.

Los jesuitas no tienen nada que ver con el Opus. Mientras que estos son una institucion con una gran componente de laicos, la Compañia de Jesus esta basada sobre todo en gente ordenada. Son un grupo raro y muy heterogeneo, de gran importancia en el Catolicismo desde su creacion y con un voto un poco especial de obediencia al Papa.

La cosa es que los jesuitas ponen un especial interes, desde hace mucho, por la educacion. Deusto es un ejemplo, pero Deusto no deja de ser una universidad privada, asi que entre sus alumnos habra gente con pasta. De ahi viene creo yo la conexion con el PNV, no por temas de ideologia y tal.

Y Setien no es jesuita.

Por lo demas, Trillo estuvo durante años siendo presidente del congreso y durante todo ese tiempo no creo que su opinion afectara a su arte con el mazo y el manda huevos. La chica esa podra pensar lo que quiera, pero no tiene mucha importancia, la verdad. De todos modos, se trata de un parlamento donde Yosu Ternera formaba parte de la Comision de Derechos Humanos.

Sobreviviran a la del PP, fijo.

[M. Corleone]

A ver: las instituciones educativas regidas por jesuitas en Euskadi (o en Bizkaia, que es el caso que conozco) -colegios privados (ahora concertados) varios y la universidad de Deusto, fundamentalmente- durante el franquismo tenían un fuerte componente franquista. Cantaban el Cara el Sol, y eran un potente exponente del nacionalcatolicismo más rancio. Luego, amigos, llegó el cambio de régimen, y los jesuitas, curiosamente, hicieron un bonito giro ideológico, y ahora son filo-PNV, e incluso en su colegio de Indautxu (el centro de Bilbao y, por lo tanto, el centro del mundo) en su fachada pone "Jesuitak".

Con esto quiero decir que los jesuitas, salvo honrosas excepciones de gente que se va al Congo a que le den de machetazos en la oreja, están y siempre estarán a la sombra del poder, más allá de ideologías.

El Opus funciona a base de gente no ordenada, sí, pero que es como si estuviesen ordenados (en cuanto a firmes creencias...) y también tiene un fuerte interés por la educación (todos saben que ahí está el adoctrinamiento, la cantera de sus futuros integrantes): cantidad de colegios, Universidad de Navarra, etc.

Tanto los jesuitas como el Opus sabe que en adoctrinar desde pequeñitos está el futuro de sus instituciones religiosas. Por aquí hay colegios del Opus, colegios a los que lleva sus hijos la futura presidenta del parlamento vasco.

Conozco todas estas instituciones (de jesuitas y del Opus) bastante bien, de forma directa y/o indirecta...

En caulquier caso, está claro que el parlamento vasco sobrevivirá al paso de una presidenta del ala derecha del PP, es más una anécdota, un símbolo. De nuevo. Pero los símbolos, como comentamos con lo del mapa del tiempo, tiene demasiada fuerza en Euskadi, donde la gente se pelea por banderas.

Un profesor de sociología en la uni nos dijo una cosita interesante: en su opinión, no podía considerarse al Opus una secta, porque las sectas buscan que el acólito no pueda valerse por sí mismo y huir del poder de la secta, mientras que el Opus forma a sus integrantes (que suelen tener una acomodada posición social) y son médicos/as, periodistas, abogados/as... con lo que, a través de estas destrezas profesionales e independencia económica, podrían abandonar el Opus si quisieran.

Me parece una idea interesante, pero un tanto simplista... porque el poder de las sectas no se basa sólo en quitarte tu independencia económica.

Pero bueno.

[elHijoDelFonk]

Si cambias "pueda valerse por si mismo y huir del poder de la secta" por "pueda pensar por si mismo y huir del poder de la secta"... la cosa cambia (inserte aqui emoticono del cigala)

Pero esto es otro debate.

La huelga está motivada por...¿Los últimos años de frenesí bancario-empresario? ¿La tomadura de pelo que ha sido el capitalismo voraz? ¿Que se puede conseguir con un dia de huelga?

[Drogo]

La huelga está motivada por...¿Los últimos años de frenesí bancario-empresario? ¿La tomadura de pelo que ha sido el capitalismo voraz? ¿Que se puede conseguir con un dia de huelga?

Seguro que esos son los motivos? No crees que puede haber motivos más políticos? Y que serán más influyentes?

[elHijoDelFonk]

Era la idea de los interrogantes. Realmente para que el sistema cambie, hay que montar una bien gorda. Con una huelga general no solo no se va a conseguir resolver ninguna de las reivinidicaciones de la propia huelga, sino que va a causar unas perdidas absurdas.

Los empresarios no se van a autoimponer el sueldo minimo por una puta huelga.

[Shaki]

El sistema no va a cambiar hagas lo que hagas. La democracia capitalista vive de retroalimentarse y no hay una alternativa mejor por la que luchar. No es buena en absoluto, al contrario, es una puta mierda. Pero no hay alternativa. Luego me vendrán con que "si la democracia es una mierda, ¿qué propones como alternativa?". Infantil argumento. Que crea que no hay alternativa no significa que tenga que gustarme. Si me dan a elegir entre cortarme un brazo o pegarme un tiro en la sien, prefiero que me corten el brazo, pero eso no me va a hacer feliz con mi muñón.

Así que por lo menos se debería utilizar ese pequeño derecho que tenemos de cagarnos en dios (precisamente) y protestar. Aunque no le sirva para nada al sistema, alivia tensiones, reconforta a ingenuos sindicatos y reestabiliza una situación insostenible pero inamovible.

[elHijoDelFonk]

Pero hacer una huelga para quejarse por el paro sería como si al cortarte el brazo, te cortaras tu mismo otra rodajita de muñon para protestar.

[Shaki]

Pero hacer una huelga para quejarse por el paro sería como si al cortarte el brazo, te cortaras tu mismo otra rodajita de muñon para protestar.

JAJAJAJAJAJA...

Luego lo saltearía con un ajito y me haría un pincho!

[Merleneyer]

Para Corle, Fonk y Keltar (si es que pasas algún rato en Donosti): esta mañana estaba escuchando al delegado del gobierno en Euskadi hablar sobre los cambios que dice que se están produciendo en la sociedad vasca a raíz de la salida del PNV y la entrada de Patxi López con el apoyo del PP y la verdad es que a mí por lo menos no me ha convencido demasiado. Ha llegado a insinuar que estamos cerca de que desaparezca toda simbología filoetarra de las calles de los municipios vascos.

Por eso quería preguntaros, ¿se nota de alguna manera el cambio de gobierno?

Quiero decir en el día a día, en algo que vosotros hayáis percibido, nada de tonterías del tipo el mapa de la predicción meteorológica.

[keltar]

Para Corle, Fonk y Keltar (si es que pasas algún rato en Donosti): esta mañana estaba escuchando al delegado del gobierno en Euskadi hablar sobre los cambios que dice que se están produciendo en la sociedad vasca a raíz de la salida del PNV y la entrada de Patxi López con el apoyo del PP y la verdad es que a mí por lo menos no me ha convencido demasiado. Ha llegado a insinuar que estamos cerca de que desaparezca toda simbología filoetarra de las calles de los municipios vascos.

Por eso quería preguntaros, ¿se nota de alguna manera el cambio de gobierno?

Quiero decir en el día a día, en algo que vosotros hayáis percibido, nada de tonterías del tipo el mapa de la predicción meteorológica.
Pues aparte de una hinchada huevil más o menos general que trae mucha gente con el señorito Lopez, poco más. Patxi Lopez va haciendo amigos de Pamplona para abajo y cada día más enemigos en el resto. La simbologia? Yo la sigo viendo y dudo que desaparezca a no ser que se ponga en plan comando, pero en ese caso habría que ver cuanto nos dura el nuevo Lehendakari.

[M. Corleone]

Ha llegado a insinuar que estamos cerca de que desaparezca toda simbología filoetarra de las calles de los municipios vascos.


La simbologia? Yo la sigo viendo y dudo que desaparezca a no ser que se ponga en plan comando, pero en ese caso habría que ver cuanto nos dura el nuevo Lehendakari.

En cuanto a la simbología, pues lo que dice Keltar: de momento sigue ahí, y es prácticamente imposible que desaparezca, salvo envío de boinas verdes.

Este verano, en las fiestas de los tres pueblos en las que he estado, por ejemplo, en las txosnas (algo así como las casetas de las ferias populares...) me he tomado mis tragos frente a las fotos de los presos de cada localidad.

Es más: en las fiestas de mi pueblo estuvimos comentando a cuántos de los 14 presos del pueblo (frente a cuyas fotos estábamos degustando de un asqueroso kalimotxo de máquina, cortesía de Pepsi) conocíamos por una u otra razón (compañeros de clase, compañeros de bar).

Desde amigos míos, que no conocían a nadie, yo, que conocía a 2 de los 14 (uno fue a clase conmigo, otro era amigo de un familiar mío) a otros amigos que los conocían a todos, por diversas circunstancias y afinidades con ese mundo.

La simbología sigue ahí, basta darse una vuelta por ciertos baretos.

En cuanto al resto de cosas, los cambios de momento son más de palabra (proyectos educativos, cuestiones sentimentales, la DGT que informará sobre el tráfico en Euskadi, y cosas así) que en la vida diaria de los ciudadanos, en la que, de momento, no se percibe gran cambio.

Y ahí está también el PNV, que aunque no gobierna en Ajuria Enea, se estará haciendo firme propósito de hacerse notar en este curso político, tampoco sin ser muy destructivo, porque su objetivo final será un gobierno en la próxima legislatura de coalición PNV-PSOE, a sabiendas de que sus socios en los últimos años, EA y IU (EB en Euskadi) están avocados a la aniquilación final, EA absorbida por PNV y dividida en luchas intestinas, y IU lastrada por sus propios errores estratégicos (que en Euskadi han sido abundantes) y por el declive de la formación a nivel estatal.

De momento, la consejería de educación ha readmitido a profesores que se habían quedado sin plaza por no aprobar los exámenes de euskera (habían estado liberados para estudiar el idioma mucho tiempo, y no aprobaron), cuestión sobre la que hay una buena polémica, los políticos llevan más escolta que nunca y el ambiente estará crispadillo este invierno.

A ver qué pasa.