Ver la Versión Completa : A Suiza se le caen los minaretes
Bueno, me extraña que aun no haya salido el tema en este, nuestro foro.
Qué opináis de esta medida aprobad en referendum en Suiza que implica no levantar más minaretes (que son como el campanario de las iglesias aplicado a las mezquitas) (con esto que ya sabéis sólo pretendo recalcar que es un símbolo religioso muy serio para los musulmanes, cosa que también sabéis).
Qué os parece el resultado?
Qué pasaría en España si se hiciese el mismo referendum?
Qué supone este asunto en cuanto a posibles consecuencias económicas, ya que muchos países musulmanes han amenazado con retirar sus fondos de los bancos suizos?
A mi me parece que la prohibición de levantar minaretes es ridícula...
A ver... o les prohibes poner mezquitas, o les permites todo... pero vamos...
Es que es como si te dicen: no, puedes seguir construyendo tu casa, pero no puedes poner ni puerta ni ventanas...
Y si, se están buscando problemas con la comunidad musulmana. Y con esto no quiero justificar represalias de ningún tipo. Simplemente digo que las medidas idiotas se llevarán un castigo...
Yo siempre digo lo mismo. ¿Qué pasa si yo me voy a un país musulman y construyo una cruz como la del valle de los caidos? Lo mismo me lapidan o algo peor... me obligan a ver el programa de Ana Rosa.
Pero claro, aquí en europa nadamos en la corrección política y el sentimiento de culpa.
Ellos pueden venir aquí y construir los símbolos que les de la gana, cosa que me parece cojonuda. Si no les dejas usar el velo en el colegio se cabrean y te llaman intransigente, xenófobo, o cosas así. Pero luego te vas a sus paises y como no acates sus reglas, estás bien jodido.
Ojo, que a mi me parece cojonudo que se construyan minaretes o enormes falos de piedra de 10 metros. Pero que no me vengan tocando los cojones ellos, que son los radicales de verdad.
Eso es tema aparte... yo en ese aspecto soy muy fans de Australia. Ellos dejan bien claro que su pais tiene raices Cristianas y que si no les gusta a los musulmanes lo tienen facil...
Ah si? Cómo va eso de australia?
Que les pasaría a los musulmanes si aquí tuvieramos una desamortización mezquitera? xDD
La idea es (por ejemplo)...
En clase tienen un crucifijo plantado encima de la pizarra... un musulman se queja... Australia dice, "es lo que hay..."
Resultado... 1,71% de la población Australiana es musulmana xD
Ah si? Cómo va eso de australia?
Pues cavas en el suelo un agujero mu grande mu grande, y cuando llegues al otro lado, si ves un canguro ya has llegado
Pitufo Cabrón
03-dic-2009, 11:14
A mi me parece una estupidez que no se puedan levantar minaretes y a ver con que justificacion lo presentan ante un recurso de falta contra el derecho de libertad de religion, expresion o lo que te de la gana. Un minarete no jode ningun otro derecho humano que yo sepa, el que tenga vertigo que no suba.
Diran que es porque estropea la estetica del pais y se quedaran tan anchos. A mi no me parece bien pero como la musulmana me parece una religion que deberia exterminarse de la faz de este planeta mucho antes que otras que tambien existen, tampoco voy a sufrir mucho.
Qué pasaría en España si se hiciese el mismo referendum?
Yo creo que pasaría como en Suiza, pero con un porcentaje todavía más elevado.
M. Corleone
03-dic-2009, 12:06
A mí lo que me interesa del tema es un gobierno que cree que debe salir "Sí" en una consulta popular, y convoca un referendum como éste, en el que va a salir "No".
Porque yo creo que lo interesante del debate es la siguiente pregunta: ¿Es lícito cualquier referendum popular? ¿Debe ser respetado el resultado de cualquier referendum popular, por estúpida que sea la pregunta?
Imaginemos la siguiente situación: Un tipo mata a una niña, tras violarla. Surge un movimiento popular, que propugna que a los violadores de niñas se los encadene a un poste en la plaza del pueblo donde vivía la niña, que se les corten los testículos, se les lance unos hurones hambrientos, y finalmente se les queme vivos y se diseque su cabeza, y se cuelgue de un poste durante 10 años.
Va un gobierno -pasado de rosca-, y lo somete a referendum a los pocos días de la muerte de la niña, en plena vorágine mediática, y sale que SÍ ("Oh, vaya, qué sorpresa, nosotros creíamos que saldría que no...").
¿Habría que hacer caso al resultado del referendum y poner en marcha esa ley? ¿Sería de poco demócratas no ponerla en marcha?
Si les llegan a preguntar a los estadounidenses en 1945 si tenían que haber tirado una bomba atómica sobre Tokio (además de las de Hirosima y Nagasaki) seguro que hubieran dicho que sí...
Pitufo Cabrón
03-dic-2009, 12:13
Mientras se respete la ley y cada uno admita su responsabilidad sobre las consecuencias no se por que no. Si luego el pais tiene movidas internas o internacionales que sus ciudadanos descerebrados apechuguen. Si es que si de verdad le das a cada uno la responsabilidad que luego siempre trata de delegar en otros, la cosa va a ir mucho mejor, la gente empieza a pensar mas.
Yo entiendo como referendum las elecciones en las que se elige un gobierno.
Si luego ese gobierno no tiene la capacidad de decidir sobre un tema y necesita consultarlo al pueblo, para mi es un fracaso de ellos.
Si yo fuera político y me presentara a unas elecciones lo mínimo que me exigiría a mí mismo es tener clara mi postura en todos los ámbitos de la sociedad y ser capaz de tomar decisiones escuchando la opinión del pueblo, pero teniendo yo la decisión.
Pitufo Cabrón
03-dic-2009, 12:19
Eso no es un referendum, son unas elecciones generales. En un referendum se pregunta a toda la poblacion por un tema en particular.
Lo de tener idea de todos los aspectos sociales es un poco dificil por lo dinamico del asunto pero vamos, una idea al menos basica si estaria bien.
Cuando comprenderemos que un politico no es ningun ser superior cuyo orinal se encuentra por encima del de los demas.
Básicamente porque si lo estuviera, se pondría todo perdido al mear
Siniestro es un Groucho Marx moderno...
El Nota
03-dic-2009, 12:31
Por lo que me dijo alguien que estuvo viviendo un tiempo en Suiza, allí se celebran referéndums de estos cada 3 dias como poco para consultar hasta el color del papel higiénico en los baños públicos, si hace falta.
Y yo la verdad es que no se muy bien que pensar de este sistema que a priori parece más democrático que cualquier otro.
Eso no es un referendum, son unas elecciones generales. En un referendum se pregunta a toda la poblacion por un tema en particular.
Lo de tener idea de todos los aspectos sociales es un poco dificil por lo dinamico del asunto pero vamos, una idea al menos basica si estaria bien.
Si, eso está claro. Pero a lo que me vengo a referir es a que hay cosas que me parecen absurdas llevar a un referendum.
Desconozco el signo político del gobierno Suizo, pero vamos, que supongo que será un partido político con una linea ideológica lo suficientemente marcada como para saber si quiere prohibir los minaretes o no.
Lo que me parece esto de llevarlo a referendum es un poco quitarse de encima la responsabilidad de la decisión. "Eh! que no hemos sido nosotros, que lo ha dicho el pueblo". Y en un tema como este no veo la necesidad de hacer una consulta tan específica, la verdad.
elHijoDelFonk
03-dic-2009, 14:20
Yo siempre digo lo mismo. ¿Qué pasa si yo me voy a un país musulman y construyo una cruz como la del valle de los caidos? Lo mismo me lapidan o algo peor... me obligan a ver el programa de Ana Rosa.
¿Eso te parece bien? No ¿Verdad?
Por tanto, como te parece mal lo mejor es aplicar la misma medida en europa. Si yo no puedo, tu tampoco.
No tiene ningun sentido.
M. Corleone
03-dic-2009, 14:22
¿Eso te parece bien? No ¿Verdad?
Por tanto, como te parece mal lo mejor es aplicar la misma medida en europa. Si yo no puedo, tu tampoco.
No tiene ningun sentido.
Argumentación sencilla pero demoledora, esta de Fonk.
¿Eso te parece bien? No ¿Verdad?
Por tanto, como te parece mal lo mejor es aplicar la misma medida en europa. Si yo no puedo, tu tampoco.
No tiene ningun sentido.
Hombre, lo de ver Ana Rosa no se yo...
¿Eso te parece bien? No ¿Verdad?
Por tanto, como te parece mal lo mejor es aplicar la misma medida en europa. Si yo no puedo, tu tampoco.
No tiene ningun sentido.
No, si yo en ningún momento he dicho que me parezca bien que se apruebe esta medida. De hecho he comentado que me parece cojonudo que se construyan minaretes o falos de diez metros.
Lo que no me parece bien es que la lien parda los musulmanes quejándose por esto cuando ellos hacen lo mismo.
M. Corleone
03-dic-2009, 14:31
¿Os tiraríais a Ana Rosa en lo alto de un minarete o más bien la tiraríais desde lo alto de un minarete? ¿He puesto bien las tildes? Grandes preguntas cuya respuesta leeré mañana.
Pues yo quitaba cruces y minaretes de toda españa, asi de sencillo, fácil y para toda la familía.
¿Os tiraríais a Ana Rosa en lo alto de un minarete o más bien la tiraríais desde lo alto de un minarete? ¿He puesto bien las tildes? Grandes preguntas cuya respuesta leeré mañana.
la segunda sin dudarlo...
elHijoDelFonk
03-dic-2009, 14:39
Lo que no me parece bien es que la lien parda los musulmanes quejándose por esto cuando ellos hacen lo mismo.
Es practicamente lo mismo, mira. Tu no puedes quejarte en musulmandia de que no puedes hacer una iglesia, porque te lapidan-queman-vetetuasaber.
Eso no te parece nada bien. Y como no te parece bien, aplicas la misma ley en europa: Prohibir que se quejen con el argumento de que ellos hacen lo mismo.
Gracias a dios aun queda algo de libertad en europa, para que cada cual se queje por lo que le de la santa gana.
No tiene sentido. En serio.
Esto me recuerda al argumento empleado en el hilo aquel en el que hablábamos de si los motoristas van como locos y tal. Vale, van como locos. ¿Eso te permite entonces relajar la atención en tu coche y matar motoristas porque van como locos? ¿Se lo merecen? Yo creo que no, se trata de hacer un esfuerzo conjunto y tratar de mirar un poco por los demás. Alguna vez. Un poquito.
Los motoristas van como locos... y los musulmanes más...
Y los motoristas musulmanes ya son la hostia en vinagre.
Bueno, van como locos según nuestro punto de vista occidental, para ellos somos unos herejes. O sea que estaremos empatados.
La putada de siempre es querer dejar la cultura propia por encima de las demás, eso hacemos continuamente a pequeña escala tratando de imponer nuestra opinión personal a quien discrepa de ella, y a gran escala cuando se invade un país para imponer unas normas que ellos nunca han empleado.
Alegando "es que ellos hacen lo mismo!!" simplemente se adopta una postura infantil que no lleva más que al desencuentro y a que nadie ceda nunca.
"Es que ellos no ceden!!" No, no ceden. Pero tú, europeíto que se enorgullece de su fusión de culturas y de estar más "avanzado" que esos salvajes integristas igual deberías plantearte hasta qué punto te afecta realmente lo que pueda suponer el respeto a otras culturas, para al menos, no ponerte a la altura de lo que criticas.
q5gcenqSv44
pd: viva youtube
http://www.bloj.net/towsend/obelix.jpg
Están locos estos motoristas
Es practicamente lo mismo, mira. Tu no puedes quejarte en musulmandia de que no puedes hacer una iglesia, porque te lapidan-queman-vetetuasaber.
Eso no te parece nada bien. Y como no te parece bien, aplicas la misma ley en europa: Prohibir que se quejen con el argumento de que ellos hacen lo mismo.
Gracias a dios aun queda algo de libertad en europa, para que cada cual se queje por lo que le de la santa gana.
No tiene sentido. En serio.
¿Pero qué ley ni qué prohibición ni que ninio muerto?
¿Dónde digo yo que tenga que haber una ley que prohiba a los musulmanoides protestar?
Yo lo que digo es lo siguiente.
País morisco: como te saltes sus normas en el ámbito de la religión te lapidan. => por mi cojonudo, es su país y no tengo ninguna intención de cambiarles sus costumbres. Si no me gusta, no voy y listo.
País europeo: prohiben los minaretes (que mira tú por dónde cuando salió la noticia me tuve que ir a la wikipedia porque no tenía ni zorra de lo que era, para que veas mi nivel cultural). => me parece fatal porque está recortando la libertad de religión de cualquier ciudadano europeo/residente.
Morisco: Se quejan porque en europa les están recortando sus libertades. => y aquí es cuando yo digo que me parece de una alta hipocresía quejarse cuando ellos en su país están haciendo lo mismo.
¿Me parece bien que se prohiban los minaretes? NO
¿Me parece mal que en moriscolandia no permitan construir cruces gordas? NO
¿Pido que prohiban a los moriscos quejarse por este tema? NO
¿Me parece hipócrita que se quejen cuando ellos hacen lo mismo? Pues mira, esto si.
No se si ha quedado clara mi opinión, o me tengo que poner a hacer símiles con motoristas árabes que ven a Ana Rosa...
Lo que puede parecer es que haya justificado la decisión de los suizos alegando que los paises musulmanes hacen lo mismo. Y eso ha sido un error, lo reconozco.
Pero Psycho, porque quieres prohibir que se construyan minaretes?
Pero Psycho, porque quieres prohibir que se construyan minaretes?
Porque pueden hacer palidecer el tamaño de mi pene.
Por fin Siniestro se ha quitado ese avatar tan horroroso que tenía y vuelve a ser Charlie...
Viva!
elHijoDelFonk
03-dic-2009, 15:20
Lo que puede parecer es que haya justificado la decisión de los suizos alegando que los paises musulmanes hacen lo mismo. Y eso ha sido un error, lo reconozco.
ok
:gaygay:
¿Soy el único al que hace gracia la palabra MINARETE?
En general cosas que acaban en -ete tienden a resultar graciosas :D
Falete
Algete (mi pueblo... vete al gete)
Para, para que me muero de risa...XD
Para, para que me muero de risa...XD
Vete... ¬¬
¿Soy el único al que hace gracia la palabra MINARETE?
Si.
Si.
No, ya me han dicho por piedra verde que no
No, ya me han dicho por piedra verde que no
Vaya...:OWNED:
QUe les den por culo a las mezquitas, yo no voy a moroland a pedir que me creen iglesias o una estatua de boy george.
Pitufo Cabrón
03-dic-2009, 16:28
Bueno, van como locos según nuestro punto de vista occidental, para ellos somos unos herejes. O sea que estaremos empatados.
La putada de siempre es querer dejar la cultura propia por encima de las demás, eso hacemos continuamente a pequeña escala tratando de imponer nuestra opinión personal a quien discrepa de ella, y a gran escala cuando se invade un país para imponer unas normas que ellos nunca han empleado.
Alegando "es que ellos hacen lo mismo!!" simplemente se adopta una postura infantil que no lleva más que al desencuentro y a que nadie ceda nunca.
"Es que ellos no ceden!!" No, no ceden. Pero tú, europeíto que se enorgullece de su fusión de culturas y de estar más "avanzado" que esos salvajes integristas igual deberías plantearte hasta qué punto te afecta realmente lo que pueda suponer el respeto a otras culturas, para al menos, no ponerte a la altura de lo que criticas.
Esto esta bien en la teoria pero en la practica esta el fenomeno del "hastalapollismo". Es decir, accion-reaccion, si tu eres chulo yo mas. No se si me explico. Por eso podre no estar de acuerdo con los Australianos pero les mandaria una carta diciendo que les acompanio en el sentimiento.
Como hace Fonk con el foro, vamos.
Mucha gente (me incluyo) no quiere que se construyan este tipo de edificios porque saben que la zona se llenará de musulmanes a según que horas o sino todo el tiempo. A mi no me haría ninguna gracia.
Y para que vamos a engañarnos, no se dice, pero muchos somos racistas, pero no racistas de "odio a muerte", sino racistas de "mejor tu en tu sitio y yo en el mio, que así estamos mejor".
También habemos los que pensamos que cuanto más mezclados, mejor.
QUe les den por culo a las mezquitas, yo no voy a moroland a pedir que me creen iglesias o una estatua de boy george.
Si lo hicieras, o ya ni eso, tan solo con pedirlo, posiblemente te tacharían de infiel o hereje, te encarcelarían, tendrías un juicio totalmente imparcial y te condenarían a muerte. Y te matarían.
Lo peor, esque es cierto, joder.
También habemos los que pensamos que cuanto más mezclados, mejor.
Es cierto, no se puede decir un todo, porque hay de todos los colores. Yo solo creo que hay un buen nutrido grupo de ciudadanos que piensa asi.
También habemos los que pensamos que cuanto más mezclados, mejor.
¿Nos mezclamos, Nada? Yo tengo la baticao, aviso!
Si lo hicieras, o ya ni eso, tan solo con pedirlo, posiblemente te tacharían de infiel o hereje, te encarcelarían, tendrías un juicio totalmente imparcial y te condenarían a muerte. Y te matarían.
Lo peor, esque es cierto, joder.
No me matarían porque he jugado al Assasin's Creed
No me matarían porque he jugado al Assasin's Creed
20QBe43tyVM
Bisclavret
04-dic-2009, 07:34
Es practicamente lo mismo, mira. Tu no puedes quejarte en musulmandia de que no puedes hacer una iglesia, porque te lapidan-queman-vetetuasaber.
Eso no te parece nada bien. Y como no te parece bien, aplicas la misma ley en europa: Prohibir que se quejen con el argumento de que ellos hacen lo mismo.
Gracias a dios aun queda algo de libertad en europa, para que cada cual se queje por lo que le de la santa gana.
No tiene sentido. En serio.
Bueno, van como locos según nuestro punto de vista occidental, para ellos somos unos herejes. O sea que estaremos empatados.
La putada de siempre es querer dejar la cultura propia por encima de las demás, eso hacemos continuamente a pequeña escala tratando de imponer nuestra opinión personal a quien discrepa de ella, y a gran escala cuando se invade un país para imponer unas normas que ellos nunca han empleado.
Alegando "es que ellos hacen lo mismo!!" simplemente se adopta una postura infantil que no lleva más que al desencuentro y a que nadie ceda nunca.
"Es que ellos no ceden!!" No, no ceden. Pero tú, europeíto que se enorgullece de su fusión de culturas y de estar más "avanzado" que esos salvajes integristas igual deberías plantearte hasta qué punto te afecta realmente lo que pueda suponer el respeto a otras culturas, para al menos, no ponerte a la altura de lo que criticas.
Estas son las dos opiniones que a mi más me gustan y con las que más identificado me siento.
Sin embargo,
Ellos pueden venir aquí y construir los símbolos que les de la gana, cosa que me parece cojonuda. Si no les dejas usar el velo en el colegio se cabrean y te llaman intransigente, xenófobo, o cosas así. Pero luego te vas a sus paises y como no acates sus reglas, estás bien jodido.
Este comentario que abre el círculo, es clave (a mi entender) si empezamos a rascar un poco. Todo y situándome mucho más cercano a las opiniones de Fonk y Nada, el comentario de Psycho es algo que me gusta utilizar reiteradamente cuando se argumenta sobre el tema de los musulmanes, su forma de vida en la actualidad y todo el debate socio-político-cultural que se abre cuando esta comunidad está bajo el foco.
Mantenerse en una postura digamos académica, no es fácil. Por suerte o desgracia este tipo de lectura tiende a lo subjetivo, con lo que intentaré ser lo más neutro (o respectuoso, si queréis) posible.
¿Qué hace que sea precisamente la cultura musulmana la que más recelo despierta en casi todo el país en que se instala? ¿Os habéis preguntado cual es la raiz del problema? Podemos sacar muchos argumentos que demuestran el violento choque que representa; desde los que llevan el tinte propiamente cultural hasta lo que atañe al funcionamiento empresarial, sin olvidar temas sociales que si ya de por si tenemos a medias, con ellos en la ecuación parecen más graves. De cualquier forma, ninguno de estos argumentos es la raiz básica. La raiz básica reside (para variar) en el practicante de la religión. Me explico. Formulo una pregunta para las opiniones más radicales (no necesariamente expuestas aquí, o que puedan integrar el foro, es una pregunta "al aire") ¿Conocéis realmente la religión Mahometana? No hace falta leer el Corán de pe a pa, ojo, solo hace falta poner un poco de interés. La religión Mahometana (como religión) se basa en los mismos principios de amor y amistad en los que se basan muchas religiones, como la Cristiana, o la Budista, sin ir más lejos (repito - como religiones per se). Sin embargo, y como todos sabemos, "religión + hombre = cagada casi asegurada". Pero ojo, en la musulmana, hoy en día, más todavía. ¿Y eso? Una respuesta de peso, lejos (pero no mucho) de las actuales condiciones socio-político-económicas a nivel global, es simplemente que los musulmanes no tienen una figura única como líder espiritual. Permitidme seguir con esta linea argumentativa un poco más. ¿Existe un homólogo del Papa o del Dalai Lama en el mundo musulmán? No. ¿Es eso problema? Si. Y estoy listo para la segunda parte de la argumentación. La figura del imán si es conocida por todos, cierto. Ahí reside un poco la clave para lo que quiero exponer un poco más tarde a colación de los quotes y el tema central del hilo. Cada imán interpreta el Corán como quiere, y además de tener toda la potestad religiosa para hacerlo, tiene el poder (llamémosle así) de hacer qu alguien ponga en práctica lo que él teoriza. Su congregación, en términos generales, actuará según su imán predique. Y ahora es el momento de poner la etiqueta (de nuevo) de "humano imperfecto" al imán. Una congregación musulmana dará tantos problemas como su imán quiera o no darlos. ¿Parece estúpido que una gran cantidad de problemas que causa el mundo musulmán en occidente sean causados, ya no por un hombre concreto, sinó más bien por una figura? Lo parece, pero es así. Un imán respetuoso, culto, educado, tolerante, como muchos hay, residente en el mundo occidental, hace que su comunidad sea exactamente como él...educada, respetuosa con sus tradiciones y las de los demás, con las leyes religiosas que le rigen y con las leyes sociales de la sociedad en la que vive. Un imán de este tipo es el que sabe a ciencia cierta que el minarete, en una urbe atestada de ruido, coches, publicidad, es solo un vestigio del pasado. A este imán, posiblemente, le importe un carajo el minarete (sabéis para que sirve o servía un minarete ¿si?) y le importe muchísimo más como su congregación va a poder combinar sus obligaciones religiosas con las propiamente sociales del sitio donde están establecidos todos ellos. Pongamos de ejemplo el sufrido Ramadán, en la que este imán, pedirá a su congregación que no abandonen el trabajo, que es vital en su integración y para sus familias, que no pidan esas semanas de vacaciones y que se limiten a no comer ni beber hasta las 5 de la tarde (el Ramadán comprende mucho más que eso). Ese mismo imán, pedirá que hagan la vista gorda o sean consecuentes con la vestimenta, que si ellos hacen lo que quieren y visten como quieren en occidente, no menosprecien a las mujeres locales llamándolas putas o herejes, y de ahí saltará (con un bonito pasaje del Corán en su mano interpretado a colación) a resaltar cuan feo y anti-islámico es tratar en menor medida a la mujer... Y en fín, ese imán, integrará perfectamente su congregación en el mundo occidental SIN perder ni un ápice de las bases más necesarias para la vida al estilo islámica. ¿Existen esos imanes? Sí, existen. No los vemos porqué no crean problemas. Existe la némesis de esos imanes. Sí, y a la vista está. No hace falta que ponga ejemplos de lo que sería un imán totalmente diferente u opuesto al que acabo de describir.
Pero no he llegado a donde quiero llegar. Abro la tercera parte de la linea argumental.
Sin intentar entrar en porqués, comos, cuandos y otras preguntas que puedan surgir referente a esta figura, y centrándonos en su efecto (interpretación "libre" del Corán) cabe resaltar en este momento el como afectará la evolución de las crecientes comunidades islámicas estabecidas a lo ancho y largo del planeta, y siempre en contraposición a la cultura occidental. Los análisis más "pesimistas" predicen simplemente una absorción casi total de occidente por la cultura islámica, una fagocitación de la cultura occidental y su forma de vida por la cultura islámica frente al inmovilismo de nuestras sociedades, ancladas en lo políticamente correcto, el individualismo, y las libertades mal entendidas, y por consiguiente un estallido social de peores proporciones. Dicho de otra forma: Si no se corrige, si no se controla, si no se integra, nuestras propias libertades acabarán tan limitadas como en un país islámico, puesto que nos habremos convertido en uno de ellos por goleada. Y la goleada en muchos sitios se prevé numérica. En otros, simplemente se pronostica por sinergia, y en la gran mayoría por dejadez, individualismo, falta de valores y adormecimiento social de la sociedad occidental. Y de nuevo, dicho todavía de otra forma: Ellos van todos a una (debería decir a "uno" puesto que no hay imán femenino), y no es que el tema sea una conquista, o una invasión calmada. Es simplemente un flujo migratorio a gran escala. Ellos se largan de sus paises en busca de un mundo mejor, que es lo que ven en occidente porqué nuestra máquina publicitaria así se lo vende. Cuando una comunidad musulmana crece, su imán se convierte en pieza clave. ¿Debería? No. Pero así es. Según muchos especialistas en ellos reside una de las claves más pesadas de la integración.
Ah! ¿Y los minaretes? Los minaretes (o los pañuelos en el cole, o cualquier caso sacado o no de contexto) son un primer reflejo de lo que expongo en los anteriores párrafos. Europa (o Eurabia como ya se da en llamar en algunos círculos más o menos afortunados en sus tesis e intervenciones) es la primera llaga delatora ¿Qué mal hace una torre para llamar a oración? Yo creo que ninguna. Lo que debe hacer pupita a los caballeros y señoras que legislan eso en Suiza es ver que se los están comiendo culturalmente, que poco a poco desaparecen, que poco a poco el perfil de sus casitas suizas se llenará de cúpulas, que el skyline de Zurich contendrá minaretes, que su formaldehída neutralidad se va a la puta mierda, que voces y susurros en una lengua que no entienden resonará en las paredes de cientos de mezquitas en contra de su libertad sexual, que las señoras tendrán que taparse la cara al salir a la calle, que tendrán que sustituir el codillo de cerdo por un bulbo de hinojo aunque no sea lo mismo, que sus ciudadanos están empezando a acumular un considerable cabreo de mil cojones respecto a sus vecinos musulmanes, que han tolerado tanto en aras de ser correctos, humanos, modernos, neutrales, chupiguays que son ellos los que se van a la mierda... ¿Es racismo? Yo lo dudo, vamos. Es miedo, con o sin razón, pero es miedo. Y la verdad, visto así, lo entiendo. Igual que creo que no me gustaría vivir en un pais musulmán (de los radicales) de por vida, sé muy bien que no quiero que esto acabe convertido en uno de ellos. Aunque sea en un siglo, aunque no lo vea. Yo no lo quiero para mis hijos. Y no me malentendáis ya que mierda por mierda, limpiemos primero la que tenemos ya dentro y hemos cagado nosotros. Luego ya nos ocuparemos de la que cagan los que vienen de fuera. Quizá sea el método para encontrar finalmente la fórmula que permita poder decirles a los que vienen de fuera, con todo el respeto, con todo el derecho, con todas las garantías para todos, sin falacias, sin política, como nos gustaría que fuera nuestra sociedad con ellos formando parte de ella. No creo que sea mucho pedir ¿no?
M. Corleone
04-dic-2009, 08:23
Lo mejor de todo es que, a mitad del post, el tío dice...
Permitidme seguir con esta linea argumentativa un poco más.
Una vez leído entero, varias cosas que comentar:
Interesante el punto de vista de que el que haya un único líder religioso (frente a diferentes imanes, por ejemplo, que al fin y al cabo son personas...) conlleva beneficios y moderación (en base a que marca una única línea a seguir). Nunca lo había pensado, la verdad.
En cuanto a por qué nos resistimos (como individuos, como sociedades) a la penetración de otras culturas/religiones, yo coincido contigo: más que el miedo a la "invasión" física, o el miedo a perder el trabajo, el espacio en la calle... más que todo eso, ya digo, yo creo que por debajo de todas esas resistencias existe un miedo "antropológico" a que nuestra cultura (que al fin y al cabo es nuestra infancia, nuestras canciones, nuestros juegos, nuestra forma de celebrar los cumpleaños, etc.) sea sustituida por otra.
Tribu contra tribu, pero no defendiendo un territorio fértil o el mejor sitio para hacer emboscadas a los mamuts, sino defendiendo una lengua, el codillo frente al cus-cus (tomando tu ejemplo), etc.
Pero vamos, que no hay que irse a Suiza o a Indonesia para ver esa lucha entre culturas. La tenemos en el patio trasero de nuestra casa.
...
Buf! ¿A estas horas de la madrugada?
Tengo la teoría de que si entornas lo suficiente los ojos mirando un post de Bisclavaret desde un poco lejos puedes entrever un pene. Probablemente el de Crom.
La reflexión de Bisclavaret me parece acertadísima, como Corle, reconozco que nunca lo había visto así. Y es totalmente cierto, reconozco el temor a que nuestra sociedad y forma de vida cambie de laico a otra cosa.
Y sigo diciendo, que mejor tu en tu sitio y yo en el mio.
Sí, muy interesante Bisclavaret, pero la próxima vez yo agradecería algún punto y aparte.
En cuanto a lo que dice Corleone, también bien, pero me he quedado pensando en eso de la invasión cultural. Y en cómo llevamos celebrando Halloween los últimos cinco años. Adoptamos unas cosas y nos negamos a que nos empapen otras porque no vienen envueltas.
En cuanto a lo que dice Corleone, también bien, pero me he quedado pensando en eso de la invasión cultural. Y en cómo llevamos celebrando Halloween los últimos cinco años. Adoptamos unas cosas y nos negamos a que nos empapen otras porque no vienen envueltas.
NADA For President!
M. Corleone
04-dic-2009, 09:52
La reflexión de Bisclavaret me parece acertadísima, como Corle, reconozco que nunca lo había visto así. Y es totalmente cierto, reconozco el temor a que nuestra sociedad y forma de vida cambie de laico a otra cosa.
Y sigo diciendo, que mejor tu en tu sitio y yo en el mio.
Ojo, que yo coincido en ver el problema como algo más de lucha de culturas -visto en plan tribal y cavernícola- que de otra cosa (racial, de empleo, de lengua...), pero yo no pienso lo de que "mejor en tu sitio y yo en el mío".
Mi forma de ver el tema se aproxima a lo expresado con anterioridad por Fonk y Nada, aunque soy consciente de que el problema es muy complejo.
Tan complejo como que los que defendemos la integración entre culturas y el buenrollismo étnico (por autoparodiarme...), a la vez, estamos de acuerdo en que hay ciertos valores que son universales (por favor, no le ampute el clítoris a su hija, amigo mío).
Ahora bien: ¿quién define qué valores son universales y deben respetarse aquí y en Sudán, y cuáles son valores permeables, que deben convivir con otros diferentes?
El problema es complejo, y los seres humanos somos muchos y muy egoístas, así que pasará lo que tenga que pasar mientras nos preocupamos (el 99%) de si mi empresa cierra o no, de si Mari Puri accede a que me corra en su boca, de si el Jonathan fuma porros y de a ver si consigo comprarme esa tele plana de 32 pulgadas, que me hace mucha falta.
Edito para decir que he escrito antes que Nada, y que por mi post anterior parece que quería decir que estaba de acuerdo en todo con lo que plantea Blisca (Biscla, Bliscla??), pero no. Me parece interesante su reflexión, pero no la suscribo punto por punto.
Adoptamos unas cosas y nos negamos a que nos empapen otras porque no vienen envueltas.
Bueno, no es extraño. Se adopta Halloween con alegria porque para nosotros no es más que otro puto dia de fiesta, mientras que se tienen más reparos en adoptar las costumbres musulmanas porque podrían cambiar mucho nuestra forma de vida actual.
Que no lo veo raro, vamos.
Halloween = ensayo de carnavales...
M. Corleone
04-dic-2009, 10:18
Es más fácil adoptar el panettone en Navidad que la ablación de clítoris, sin duda.
Ojo, que yo coincido en ver el problema como algo más de lucha de culturas -visto en plan tribal y cavernícola- que de otra cosa (racial, de empleo, de lengua...), pero yo no pienso lo de que "mejor en tu sitio y yo en el mío".
Mi forma de ver el tema se aproxima a lo expresado con anterioridad por Fonk y Nada, aunque soy consciente de que el problema es muy complejo.
Tan complejo como que los que defendemos la integración entre culturas y el buenrollismo étnico (por autoparodiarme...), a la vez, estamos de acuerdo en que hay ciertos valores que son universales (por favor, no le ampute el clítoris a su hija, amigo mío).
Ahora bien: ¿quién define qué valores son universales y deben respetarse aquí y en Sudán, y cuáles son valores permeables, que deben convivir con otros diferentes?
El problema es complejo, y los seres humanos somos muchos y muy egoístas, así que pasará lo que tenga que pasar mientras nos preocupamos (el 99%) de si mi empresa cierra o no, de si Mari Puri accede a que me corra en su boca, de si el Jonathan fuma porros y de a ver si consigo comprarme esa tele plana de 32 pulgadas, que me hace mucha falta.
Edito para decir que he escrito antes que Nada, y que por mi post anterior parece que quería decir que estaba de acuerdo en todo con lo que plantea Blisca (Biscla, Bliscla??), pero no. Me parece interesante su reflexión, pero no la suscribo punto por punto.
Habia escrito un post currado y se me ha ido al garete.
En fin, venia a decir que con que derecho nosotros podemos ir a otra cultura a decidir que pueden hacer o no?
Es decir, si yo fuera dictador del mundo, o dios, eliminaria las cosas horribles como la ablación, o los festejos en los que matan animales, o la peña que se clava a cruces y cosas así horribles. Pero no lo soy, simplemente pertenezco a otra cultura que no ve bien ese tipo de practicas.
Con que derecho puedo ir yo a otro sitio a decirles que dejen de hacerlo?
Yo estoy contigo en que es horrible, pero es su cultura. Tenemos que respetar todas las culturas no? o tenemos que respetarlas hasta que haya algo que no nos guste? Entonces ya no sería respeto, ya estariamos imponiendo nuestra cultura y nusetra forma de pensar a la suya.
Otras culturas no verian normal que las mujeres trabajen en nuestro pais, tienen que venir a imponer su cultura? o es que consideramos que nuestra cultura es superior y por lo tanto es "la que vale", es la "universal"?
Y ojo, que no defiendo ese tipo de actos, los encuentro horribles.
M. Corleone
04-dic-2009, 10:22
En fin, venia a decir que con que derecho nosotros podemos ir a otra cultura a decidir que pueden hacer o no?
Es decir, si yo fuera dictador del mundo, o dios, eliminaria las cosas horribles como la ablación, o los festejos en los que matan animales, o la peña que se clava a cruces y cosas así horribles. Pero no lo soy, simplemente pertenezco a otra cultura que no ve bien ese tipo de practicas.
Con que derecho puedo ir yo a otro sitio a decirles que dejen de hacerlo?
Yo estoy contigo en que es horrible, pero es su cultura. Tenemos que respetar todas las culturas no? o tenemos que respetarlas hasta que haya algo que no nos guste? Entonces ya no sería respeto, ya estariamos imponiendo nuestra cultura y nusetra forma de pensar a la suya.
Y ojo, que no defiendo ese tipo de actos, los encuentro horribles.
Por la forma en que lo escribes, parece que tu mensaje quiere decir todo lo contrario a lo que yo decía, pero -en realidad- vienes a apoyar mi postura.
Lo que quería decir es que comunmente se acepta que hay cosas de otras culturas que son asimilables, mientras que otras cosas son rechazables (y ponía el ejemplo de la ablación), pero (si te lees bien mi post) finalmente lo que quería señalar es la dificultad precisamente de decidir qué es aceptable y quién no, y de dónde viene la legitimidad (¿de una especie de ética supuestamente universal en la que jamás nos pondríamos de acuerdo, ni siquiera dentro de un mismo país o cultura?) para decidir que unas cosas están bien y otras no.
Vamos, que veo muy difícil llegar a un consenso cuasi-universal, lo que viene a decir lo mismo que comentas tú.
Bisclavret
04-dic-2009, 10:26
Vamos, que veo muy difícil llegar a un consenso cuasi-universal, lo que viene a decir lo mismo que comentas tú.
De ahí que haya la necesidad de establecer consensos locales.
Aquí hemos decidido NO a la ablación. Y quien venga, debería respetarlo. Para otras preguntas sobre lo que les gustaría hacer aquí, caso de tener algna duda, por favor, diríjanse al maestro armero
M. Corleone
04-dic-2009, 10:28
De ahí que haya la necesidad de establecer consensos locales.
Aquí hemos decidido NO a la ablación. Y quien venga, debería respetarlo. Para otras preguntas sobre lo que les gustaría hacer aquí, caso de tener algna duda, por favor, diríjanse al maestro armero
Curiosamente, queridos administradores, Biscla me cita a mí pero pone "elhijodelfonk". ¿Fallo del foro, o lo has cambiado tú, Biscla, por oscuros motivos?
M. Corleone
04-dic-2009, 10:29
De ahí que haya la necesidad de establecer consensos locales.
Aquí hemos decidido NO a la ablación. Y quien venga, debería respetarlo. Para otras preguntas sobre lo que les gustaría hacer aquí, caso de tener algna duda, por favor, diríjanse al maestro armero
Si ni siquiera nos ponemos de acuerdo en que es "aquí"...
Si por consenso te refieres a las leyes (estrictamente) me parece que estamos reduciendo demasiado la historia a lo formal.
Pero bueno. Que me voy al café.
Esta discusión la he tenido muchas veces. Mi postura era la de Grani, el respeto a las demás culturas y tradiciones. Pero en general el argumento en mi contra (frente a ejemplos como la ablación que es un tema espinoso) era sacar a relucir los derchos humanos. Y mi defensa (quizá cogida con alfileres para muchos) era que los derechos humanos no son universales, promueven una moral fabricada en el mundo occidental y un indiesito de Papúa Nueva Guinea no tiene por qué estar de acuerdo.
Entiendo que la postura de Grani es la de la ley de la selva, cosa con la que no estoy del todo en contra ya que la cultura, la educación recibida, lo que nos conforma como sociedad, son alicientes artificiales aunque inherentes al ser humano, pero la moral no es algo universal. No hay una moral mejor que otra porque cada punto de vista es diferente.
El que crea en los dogmas universales se llevará grandes chascos.
Bisclavret
04-dic-2009, 10:31
Curiosamente, queridos administradores, Biscla me cita a mí pero pone "elhijodelfonk". ¿Fallo del foro, o lo has cambiado tú, Biscla, por oscuros motivos?
Fallo del foro, ya que te he quoteado a tí. Desconozco el motivo.
Ya lo he editado y cambiado. Más que nada para que no se te acuse de una xenoglosia inversa, claro.
Esta discusión la he tenido muchas veces. Mi postura era la de Grani, el respeto a las demás culturas y tradiciones. Pero en general el argumento en mi contra (frente a ejemplos como la ablación que es un tema espinoso) era sacar a relucir los derchos humanos. Y mi defensa (quizá cogida con alfileres para muchos) era que los derechos humanos no son universales, promueven una moral fabricada en el mundo occidental y un indiesito de Papúa Nueva Guinea no tiene por qué estar de acuerdo.
Entiendo que la postura de Grani es la de la ley de la selva, cosa con la que no estoy del todo en contra ya que la cultura, la educación recibida, lo que nos conforma como sociedad, son alicientes artificiales aunque inherentes al ser humano, pero la moral no es algo universal. No hay una moral mejor que otra porque cada punto de vista es diferente.
El que crea en los dogmas universales se llevará grandes chascos.
Yo no he expresado mi postura acerca de esto, solo he lanzado unas preguntas al aire, que yo muchas veces me he hecho. Yo entiendo el respeto hacia las otras culturas, de hecho es lo que deberia marcar la línea principal del mundo para que todos nos llevaramos bien. Pero claro, ahí es donde llegan mis preguntas.
Yo te puedo respetar, Corle, pero si tu vivieras en una cultura en la que estais acostumbrados a matar a los que llegan a los 70 años, porque ya no son productivos, que hago? Me pongo en medio? impongo mi cultura "superior" y "universal"?
Estoy con vosotros en cuanto al respeto hacia los demas, pero es inevitable pensar en hasta donde llega ese respeto, o si ese respeto no tiene límite alguno, y si lo tiene... sigue siendo respeto?
Perdona por meterte en mi mismo saco de defensora de un imposible. Entiendo que huyas, esta es una postura muy incómoda.
Bisclavret
04-dic-2009, 11:06
Es que no sé porqué os retuerce tanto el tema, cuando es bien sencillo.
Tú, yo, él, ella, ello y nosotros ( y vosotros, y ellos) somos gente a la que nos gusta respetar las culturas. Todas ¿eh? Que intentamos hacer un mundo mejor.
Ok.
Y así, nos encanta que nuestra ciudad, nuestra comunidad, nuestro pais, se rellene de colorido, de restaurantes extranjeros que nos ofrecen exotismo sin necesidad de pillar un vuelo, de carnicerías que cortan el solomillo de un modo super-yummy, de peluquerías que nos hacen ese brutal moño que solo habías visto en fotos, de tiendecitas baratitas, de profesores de lenguas nativos, de sedes de agencias de viajes, de preparadores físicos de otra índole, de médicos que ofrecen curas muy diferentes, de librerías que te traen impresas formas de pensamiento que ni habías imaginado..es más! hablando con el encargado de la tienda lo flipas mil y una. Y así, tenemos un panorama cojonudo, tenemos un ecosistema social equilibrado que funciona y es un eden para vivir. Supongo que hasta aquí es fácil.
¿Hasta dónde estás dispuesto a llegar, estimado amante de las culturas, para defender a todas las que tienes en este ecosistema del que formas parte, cuando un elemento cultural se torna incompatible poniendo en peligro a las demás y al propio ecosistema en si?
Yo, lo tengo muy claro. Cada uno debería tenerlo MUY claro. Así nos va.
M. Corleone
04-dic-2009, 11:20
Yo te puedo respetar, Corle, pero si tu vivieras en una cultura en la que estais acostumbrados a matar a los que llegan a los 70 años, porque ya no son productivos, que hago? Me pongo en medio? impongo mi cultura "superior" y "universal"?
Estoy con vosotros en cuanto al respeto hacia los demas, pero es inevitable pensar en hasta donde llega ese respeto, o si ese respeto no tiene límite alguno, y si lo tiene... sigue siendo respeto?
Insisto: puedes dejar de debatir conmigo como si yo tuviera una postura muy clara y diferente a la tuya sobre qué es lícito "importar" de otras culturas y qué no lo es, pero te lo vuelvo a decir: precisamente lo que yo comento es que es muy complejo definir eso ("relativismo cultural" y otros problemas asociados) y que YO NO LO TENGO NADA CLARO.
Vamos, más o menos lo mismo que dices tú.
Yo soy un firme creyente en el buenrollismo cultural, la mezcolanza, las mujeres mulatas, los restaurantes con cocinas rarunas, etc., pero no tengo tan claro si todo es permitible, y si no lo es, qué es aceptable y qué no.
¿Hasta dónde estás dispuesto a llegar, estimado amante de las culturas, para defender a todas las que tienes en este ecosistema del que formas parte, cuando un elemento cultural se torna incompatible poniendo en peligro a las demás y al propio ecosistema en si?
Yo, lo tengo muy claro. Cada uno debería tenerlo MUY claro. Así nos va.
Pues yo no lo tengo. Porque no tengo claro que es "poner en peligro mi cultura", y creo que en cada momento, en cada cultura, en cada época, habría que estudiar cada conflicto individualmente y tratar de resolverlo con la máxima satistacción para todas las partes.
En fin, que tú lo ves como algo muy simple (solucionable a base de poner un límite individual para todas las situaciones) y yo creo en cierto relativismo y cada día opino una cosa diferente para cada conflicto y problema.
Pero vamos, que yo soy un anormal.
Por la forma en que lo escribes, parece que tu mensaje quiere decir todo lo contrario a lo que yo decía, pero -en realidad- vienes a apoyar mi postura.
Lo que quería decir es que comunmente se acepta que hay cosas de otras culturas que son asimilables, mientras que otras cosas son rechazables (y ponía el ejemplo de la ablación), pero (si te lees bien mi post) finalmente lo que quería señalar es la dificultad precisamente de decidir qué es aceptable y quién no, y de dónde viene la legitimidad (¿de una especie de ética supuestamente universal en la que jamás nos pondríamos de acuerdo, ni siquiera dentro de un mismo país o cultura?) para decidir que unas cosas están bien y otras no.
Vamos, que veo muy difícil llegar a un consenso cuasi-universal, lo que viene a decir lo mismo que comentas tú.
No, si por lo que veo, estamos de acuerdo. Yo solo decia algunas preguntas que siempre me vienen a la cabeza.
Y a mi me parece genial que vengan extranjeros a mi tierra, lo que no me parece tan normal es que nosotros nos adaptemos mas a ellos, que ellos a nosotros.
M. Corleone
04-dic-2009, 11:34
No, si por lo que veo, estamos de acuerdo. Yo solo decia algunas preguntas que siempre me vienen a la cabeza.
Estamos de acuerdo en que es difícil definir qué partes de las culturas que no son la nuestra aceptamos como legítimas y cuales rechazamos (en base a un consenso) por vulnerar algo que consideramos intocable. Como plantea Nada, eso "intocable" pueden ser los Derechos Humanos, pero ni siquiera la Declaración Universal de Derechos Humanos contará con un consenso universal, así que, ¿qué tomamos como referencia?
Sí, en eso estamos de acuerdo.
En cambio cuando dices...
Y a mi me parece genial que vengan extranjeros a mi tierra, lo que no me parece tan normal es que nosotros nos adaptemos mas a ellos, que ellos a nosotros.
... pues yo esa frase no la suscribiría jamás.
Vamos, que el concepto "mi tierra" jamás estará en mi vocabulario, y el sentimiento de que un territorio me pertenece (porque yo estaba aquí antes...) no me gusta nada.
Es más, y no te mosqueés, que lo digo desde el máximo respeto: ¿y si los catalanes de 50 generaciones de nacidos en Cataluña, de esos que presumen de apellido y heráldica, te dijeran a ti (si no me equivoco, tu familia viene de otra comunidad autónoma...) que te adaptes a su cultura, que hables catalán y que rechaces comer los platos que hace tu madre, que no llames papa a tu padre, que no fundes un club diferente del Barça, que corrijas tu acento...?
Pues te parecería una imposición absolutamente intolerable. Como seguramente le parecería a tus padres, cuando llegaron a Cataluña en su día, y tuvieron que aguantar (seguramente) que gente con poca amplitud de miras les dijera estas cosas.
Y ellos dirán: "yo estaba aquí antes, adáptate a mis costumbres".
Y yo digo: "Oiga, amigo, que si trabajo aquí, pago mis impuestos aquí, mis hijos han nacido aquí... soy tan de aquí como usted. Y aunque no lo fuera, déjeme comer lo que me dé la gana, no se sienta agredido porque hable en rumano en el autobús, y déjeme vivir en paz, coño".
Pero bueno.
Vamos, que el concepto "mi tierra" jamás estará en mi vocabulario, y el sentimiento de que un territorio me pertenece (porque yo estaba aquí antes...) no me gusta nada.
Es más, y no te mosqueés, que lo digo desde el máximo respeto: ¿y si los catalanes de 50 generaciones de nacidos en Cataluña, de esos que presumen de apellido y heráldica, te dijeran a ti (si no me equivoco, tu familia viene de otra comunidad autónoma...) que te adaptes a su cultura, que hables catalán y que rechaces comer los platos que hace tu madre, que no llames papa a tu padre, que no fundes un club diferente del Barça, que corrijas tu acento...?
Pues te parecería una imposición absolutamente intolerable. Como seguramente le parecería a tus padres, cuando llegaron a Cataluña en su día, y tuvieron que aguantar (seguramente) que gente con poca amplitud de miras les dijera estas cosas.
Y ellos dirán: "yo estaba aquí antes, adáptate a mis costumbres".
Y yo digo: "Oiga, amigo, que si trabajo aquí, pago mis impuestos aquí, mis hijos han nacido aquí... soy tan de aquí como usted. Y aunque no lo fuera, déjeme comer lo que me dé la gana, no se sienta agredido porque hable en rumano en el autobús, y déjeme vivir en paz, coño".
Pero bueno.
Tranquilo, no me mosqueo, y gracias por la aclaración. :) Es un buen ejemplo.
Aunque mi madre SI es catalana, y quizá cojee por ahí, pero entiendo tu ejemplo como si mis padres fueran de fuera los dos.
Pero en cierto modo, a mi Padre ya le estan exigiendo una adaptación. Mi padre tiene que entender el catalán si o si, sino no tendría ni la mitad de clientes que tiene en su trabajo, y sin su esfuerzo por entenderlo y adaptarse, no habría conseguido nada.
Mi padre no llegó aquí, creó un guetto de andaluces y puso una burbuja alrededor automarginandose y creando su propia ley de vida en ese guetto. Y tampoco exigió derechos que el resto de catalanes no tenian, ni tampoco se le montaron iglesias para que él rezase a su dios. (poniendo por ejemplo las mexquitas)
Él vino, encontró curro de lo que pudo y de lo que podía hacer con sus carencias en comparación a la gente de aqui (no puede dar segun que servicios por temas de idioma y tal) y vivió cotizando y aportando a catalunya.
A mi que un extrangero venga, con sus papeles, y curre, no me resulta ningun problema. Lo que me puede llegar a molestar, es que llegue a aquí y decida cambiar y pedir cosas que son tipicas en su pais, y que aquí, porque nuestra cultura es distinta, no lo son.
Es el ejemplo de siempre, yo si voy a currar a Bolivia, me adaptaré a como vivan allí, no pediré que las cosas sean como en España.
M. Corleone
04-dic-2009, 11:53
Pero en cierto modo, a mi Padre ya le estan exigiendo una adaptación. Mi padre tiene que entender el catalán si o si, sino no tendría ni la mitad de clientes que tiene en su trabajo, y sin su esfuerzo por entenderlo y adaptarse, no habría conseguido nada.
Mi padre no llegó aquí, creó un guetto de andaluces y puso una burbuja alrededor automarginandose y creando su propia ley de vida en ese guetto. Y tampoco exigió derechos que el resto de catalanes no tenian, ni tampoco se le montaron iglesias para que él rezase a su dios. (poniendo por ejemplo las mexquitas)
Él vino, encontró curro de lo que pudo y de lo que podía hacer con sus carencias en comparación a la gente de aqui (no puede dar segun que servicios por temas de idioma y tal) y vivió cotizando y aportando a catalunya.
Seguro que tu lo ves así, y tu padre también, pero siempre vendrá alguién que dirá que lo que tu entiendes por adaptación (o asimilación, o mimetización, o disolución de su cultura en la de acogida...) no es lo mismo que entiende él, y te dirá además que vale, tu padre se adaptó, pero no se adaptó LO SUFICIENTE, porque para él la adaptación implica pérdida de acento, carnet del Barça, afiliación a CiU, bailar la sardana, elaborar longanizas en el patio de casa, y todo lo que se le ocurra.
Y ahí volveríamos al mismo punto.
Lo que me puede llegar a molestar, es que llegue a aquí y decida cambiar y pedir cosas que son tipicas en su pais, y que aquí, porque nuestra cultura es distinta, no lo son.
Es el ejemplo de siempre, yo si voy a currar a Bolivia, me adaptaré a como vivan allí, no pediré que las cosas sean como en España.
Y yo te digo que eso de "pedir cosas que son típicas de su país" es tan relativo como lo que hemos hablado antes, y que creer que los bolivianos (o el colectivo que sea) no se ha adaptado (en cierta medida, como también se adaptó en cierta medida tu padre) es pretender conocer la realidad de su país de origen (cosa que creo que tú y yo desconocemos, yo no he estado nunca en Bolivia...) y no querer ver que en la mayoría de las ocasiones adaptan sus costumbres a las españolas. Y ahí está la clave: "adaptar" la propia cultura (en cierta medida), no exterminar las propias costumbres porque voy a otro país.
En fin, es un debate eterno que jamás tendrá solución.
Imagio que la cosa es diferente si llegas de nuevas a un país en el que no conoces a nadie y la inmigración es relativa. Entonces es muy probable que te sientas mucho más minoría. Pero en cuanto se empieza a crear una comunidad de inmigrantes, se sienten cada vez más en casa, organizan comidas en los parques y se cocinan sus chipotles y esas cosas (me dan una envidia...pero este es otro tema). O sea, en cuanto estás amparado en un grupo social que reconoces como propio lo lógico es que relajes tu miedo al rechazo y te atrevas a poner el reaggeton a las cuatro de la mañana, a tocar lo timbales en el banco de la calle y a tratar de ser feliz con tus costumbres.
Lo que debería ser tendencia en cualquier cultura y en nosotros mismos dentro de la nuestra, es el respeto hacia los demás y sobre todo hacia lo que nos es ajeno, porque precisamente lo más fácil es poner a parir algo que no conocemos, como hace Gandalf con Haneke o con el arte contemporáneo. Y como veis, es una postura estupida.
:*
Si que tiene solución.
Podemos banear a todos los imigrantes del país.
Y yo te digo que eso de "pedir cosas que son típicas de su país" es tan relativo como lo que hemos hablado antes, y que creer que los bolivianos (o el colectivo que sea) no se ha adaptado (en cierta medida, como también se adaptó en cierta medida tu padre) es pretender conocer la realidad de su país de origen (cosa que creo que tú y yo desconocemos, yo no he estado nunca en Bolivia...) y no querer ver que en la mayoría de las ocasiones adaptan sus costumbres a las españolas. Y ahí está la clave: "adaptar" la propia cultura (en cierta medida), no exterminar las propias costumbres porque voy a otro país.
En fin, es un debate eterno que jamás tendrá solución.
Yo la realidad de "su" pais la "conozco" de aquella manera por los dos trabajadores que tiene mi padre, que uno es uruguayo y el otro boliviano.
El sueldo que tienen aqui y que les pasan a sus familias de alli las convierte en ricas, o en al menos, familia de bien. Han venido a comer muchas veces y han explicado como se vive alli.
Aqui viven mucho mejor, tienen mas derechos y mas facilidades (aunque parezca mentira) y toda familia que tenga a alguien en españa pasandoles pasta, es una familia con suerte, y que se pueden permitir el lujo de tener cosas como un portatil, o incluso internet!!
Su realidad mas o menos la conozco, no en profundidad, pero si la conozco. A mi padre le han llegado a pedir que no les pague la seguridad social, y que ese dinero se lo de en negro a ellos. Mi padre les dice que los cojones del tio paco, ya que si les pasa algo, al que le cae el puro del siglo es a él.
Estos dos, en cierto modo, si estan adaptados, y a mi padre no le han creado problemas, pero si es cierto que otros aprovechan su situacion de inmigrante para aprovecharse y sacar tajada (bien que hacen supongo), pero de ahi, a pedir que les construyan una mezquita para poder llevar a cabo su religión, me parece demasiado ya que creo que poquitas cosas les prohibimos como para encima exigirnos cosas del estilo.
Es que todo lo que tenga que ver con religiones, en un país en el que se estan sacando las cruces de las escuelas, no tiene sentido.
En la intimidad, que cada uno haga lo que le salga de los cojones, pero no le pidas a la sociedad que cambie por tu puta mierda de religión, sea cual sea.
"las religiones, el cáncer de la humanidad"
M. Corleone
04-dic-2009, 12:30
me parece demasiado ya que creo que poquitas cosas les prohibimos como para encima exigirnos cosas del estilo.
Es ese "nosotros" a "ellos" lo que representa tan bien la diferencia de punto de vista que tenemos en este asunto.
Ha sido realmente interesante el debate, señor Grani, aunque no hayamos logrado acercar posturas (como suele suceder en un 99,99% de los debates, por otra parte).
Pongo en mi lista de deberes la necesidad de leerme algún librito sobre el islam, porque la verdad es que soy bastante ignorante en el tema.
¿Alguien ha catado éste?
http://www.nbcindia.com/Booksimages/8480765054.gif
Oh, mirad, una web (http://www.islam-guide.com/es/) para comprender el islam...
jejejeje, para entender la situación tenemos que intentar entender el Islam.
Ellos intentan entender nuestra cultura? les importa un pito nuestra cultura? en el momento en el que hacen guettos y intentan vivir igual que en su tierra... me da a mi que no. Y recuerdo que son ellos los que vienen a nuestro pais, a nuestra cultura, a mejorar su vida aquí...
Ya Grani, pero insistes en la postura del "pues yo más". Y esa postura merece la siguiente contestación: Si Crom se tira a un pozo, tú te tiras también? (Me temo que la respuesta es sí).
M. Corleone
04-dic-2009, 12:58
jejejeje, para entender la situación tenemos que intentar entender el Islam.
Ellos intentan entender nuestra cultura? les importa un pito nuestra cultura? en el momento en el que hacen guettos y intentan vivir igual que en su tierra... me da a mi que no.
Yo no he dicho eso.
Como punto y aparte, he comentado que me gustaría leer algo sobre el Islam. En ningún momento he dicho que "para entender la situación tengáis que intentar entender el Islam" ni he recomendado la lectura de ese libro a nadie.
A raíz del post de Biscla me he dado cuenta de lo poco que conozco sobre el islam, y me ha parecido el hilo apropiado para comentarlo.
Sí, ya sé, ¿qué sería de un foro si al debatir no se pudieran "retorcer" un poco los posts de los demás?
Ya Grani, pero insistes en la postura del "pues yo más". Y esa postura merece la siguiente contestación: Si Crom se tira a un pozo, tú te tiras también? (Me temo que la respuesta es sí).
Si, me tiro.
Pero la comparación no creo que sea muy correcta, vamos.
Creo que esto se acerca mas:
Si Crom viene a mi casa, quien decide como estan los muebles puestos, que hay en la nevera, que juegos me compro de la consola, donde estaría su cuarto, etc etc?
Imagino que yo, no?
Si Crom viene a mi casa, quien decide como estan los muebles puestos, que hay en la nevera, que juegos me compro de la consola, donde estaría su cuarto, etc etc?
Imagino que yo, no?
Será porque Crom te deja...
Mi madre le trata mejor a él que a mi.
Y mejor a la gata que a cualquiera de los dos. Y eso que la gata es negra y de otra especie.
Si estamos de acuerdo en general, pero el hecho de que:
1- Yo no considere "mi casa" a lo que hay al otro lado de la puerta de Mi Casa simplemente porque es el país en el que vivo, no siento ese arranque de pertenencia que otros sí, y
2- El argumento de que el intransigente debe ser tratado con intransigencia
son las dos cosas en las que discrepamos.
Una cosa es lo que tu consideres, y otra la realidad.
Si nuestra tierra fuera todo el planeta, a mi no me pedirian el carné al pasar a Andorra, ni necesitaria un pasaporte si voy a otro pais, cuando al irme a Cuenca no me piden nada.
Ni habrian otras leyes.
Ni otro gobierno.
Ni en el atlas estaria delimitado con una rallita.
Y el mundial de futbol no tendria sentido.
Por suerte o por desgracia hay paises, bien diferenciados, cada uno con sus movidas, y España es el nuestro, nos guste o no, y todo el que no sea de españa, es extranjero, nos guste o no.
Entiendo que digais: "porque en Marruecos no te dejen montar una iglesia, tu no tienes porque comportarte igual." El famoso "y tu mas". Pues tienes razon, yo puedo ser tolerante aunque en su pais me tiren piedras por solo comentar la idea. Pero hay situaciones en las que no me parece justo.
Y en el momento en que un inmigrante y un español tienen diferentes derechos, yo tengo la opcion de la pataleta y el cabreo.
Que los inmigrantes no paguen impuestos en sus negocios durante 3 años por ser inmigrantes, y que los chinos se lo pasen por los cojones y se las ingenien para no pagar nunca, mientras que mi padre se esta dejando la vida en tener a dos machus de forma legal, me parece muy injusto, y me cabrea. Y por eso creo que si puedo diferenciar lo mío, y lo suyo, mi país del suyo, y mis derechos y los suyos.
Cristof
04-dic-2009, 13:42
Yo creo que puede haber problema en que otros intenten imponerme a mí unas normas, no por el hecho de que yo esté en mi país, sino porque yo tengo mis costumbres y normas. De momento ningún inmigrante me ha impuesto nada, así es que no me quejo. Sí es cierto que se juntan entre ellos y viven en su mundo, pero eso lo hacemos los españoles cuando vamos fuera. Es lógico intentar juntarse con gente afín a tu cultura, ideales y, cosa muy importante, con el mismo idioma. Nosotros hacemos lo mismo cuando vamos a otros países, aunque quizás ahora, con el tema de la comunión entre europeos y la similitud cultural, no se note tanto.
Por cierto, si emigras a otros países europeos, pagarás menos impuestos durante los cuatro primeros años. Eso es genial, y si me sale curro allí, no pienso quejarme.
Es lógico intentar juntarse con gente afín a tu cultura, ideales y, cosa muy importante, con el mismo idioma.
Pero no le pides al gobierno del pais al que te has ido, que te deje construir edificios religiosos que no tienen nada que ver con la cultura de este pais.
Xuti, las mezquitas ya están implantadas en Suiza, en España y en todo país que acoge a la cultura musulmana, no es que se les niegue el derecho a tener una mezquita, es que se quiere eliminar un trozo del edificio que lleva ya años construido.
El asunto es complejo. Es que llevo un rato dando vueltas a porqué me parece bien que desaparezcan los crucifijos de las aulas y mal que desaparezcan los minaretes de las mezquitas.
Llego a la conclusión de que mi odio hacia la fe católica me ciega y no reparto por igual. Claro que no prefiero la islámica. Odio las religiones, sí, eso es.
Pero no me afecta en absoluto que una mujer lleve su velo, a lo que considero tiene todo el derecho del mundo como quien lleva una camiseta de Nike y luce su logo, y sin embargo sí me afecta que en un colegio público se opine de manera subjetiva acerca de algo y eso se hace poniendo un crucifijo en la pared ante unos niños que no tienen porqué ser adoctrinados en ninguna fe ya que vivimos en un estado aconfesional.
Por esa regla de tres se podría argüir que la calle también es un lugar público y por tanto no se debe hacer apología del islam mostrando los minaretes. Pero entonces que quiten los Corte Inglés, porque yo me siento profundamente ofendida cada vez que veo sus letrazas verdes.
Supongo que todo esto se debería solucionar: respetando que cada cual haga lo que le salga de la punta, y que la variedad de símbolos se tome como información en lugar de imposición. O sea, en las aulas debería haber crucifijos, la media luna, la estrella de David, un buda y el gatito que mueve el puño arriba y abajo. Y lo digo en serio.
M. Corleone
04-dic-2009, 14:15
http://www.elpais.com/elpaismedia/diario/media/200802/13/opinion/vinetas/20080213elpepivin_4_Ges_SCO.gif
[...]Es que llevo un rato dando vueltas a porqué me parece bien que desaparezcan los crucifijos de las aulas y mal que desaparezcan los minaretes de las mezquitas. [...]
¿Porque eres una progre irredenta con la consiguiente e inherente falta de cualquier rastro de coherencia?
Sí, imagino que es por eso, por no ser de derechas y tener la mente cerrada a una única posibilidad.
elHijoDelFonk
04-dic-2009, 14:42
El asunto es complejo. Es que llevo un rato dando vueltas a porqué me parece bien que desaparezcan los crucifijos de las aulas y mal que desaparezcan los minaretes de las mezquitas.
La mezquita es un templo religioso, las aulas no.
Por eso es distinto.
De nada.
Lo que parecéis ignorar es que los crucifijos no son más que remanentes del catolicismo hegemónico en retirada, mientras que los minaretes, el velo y demás símbolos son signos de un islamismo en expansión. Comparar las dos cosas es una memez simplista, pero eso es algo que en este hilo no llamará mucho la atención.
elHijoDelFonk
04-dic-2009, 14:59
Lo que parecéis ignorar es que los crucifijos no son más que remanentes del catolicismo hegemónico en retirada, mientras que los minaretes, el velo y demás símbolos son signos de un islamismo en expansión. .
La lluvia moja. Es igual de cierto, e igual de irrelevante.
Comparar las dos cosas es una memez simplista, pero eso es algo que en este hilo no llamará mucho la atención.
Me gustas mas cuando estas desconectado.
Lo que parecéis ignorar es que los crucifijos no son más que remanentes del catolicismo hegemónico en retirada, mientras que los minaretes, el velo y demás símbolos son signos de un islamismo en expansión. Comparar las dos cosas es una memez simplista, pero eso es algo que en este hilo no llamará mucho la atención.
Nos estas llamando memos?
Me estas llamando memo?
Comparar las dos cosas es una memez simplista, pero eso es algo que en este hilo no llamará mucho la atención.
Lo que me cuesta entender es por qué narices pierdes tu valioso tiempo leyendo las obviedades que se escriben en este hilo (o en todo el foro, en general) con la de ensayos que podrías estar publicando
Ensayos en el retrete.
Bueno qué? se han caído ya los minaretes o no?
La lluvia moja. Es igual de cierto, e igual de irrelevante.[...]
Claro, a la hora de hablar de símbolos es totalmente irrelevante hacer referencia a las características de aquello que representan.
Me gustas mas cuando estas desconectado.
Me gustas más cuando no me rompes el corazón.
Nos estas llamando memos?
Me estas llamando memo?
No, no estoy llamando memo a nadie. Pero vamos, que esa es una conclusión a la que puedes llegar tú solo leyendo mi mensaje.
Lo que me cuesta entender es por qué narices pierdes tu valioso tiempo leyendo las obviedades que se escriben en este hilo (o en todo el foro, en general) con la de ensayos que podrías estar publicando
Esto es muchísimo más entretenido.
Que va, esto si que es entretenido.
- Por favor, ¿la salida?
- La rubia del vestido rojo
- No hombre, la de emergencia
- ¡Ah, vale! la gorda de gafas que está al lado
Merleneyer
05-dic-2009, 11:49
Psycho, una reflexión sobre lo que piensas acerca de los musulmanes que se quejan en Suiza (o en Francia o en España...) de que no les dejan vivir su religión en libertad y tú les espetas que mejor calladitos teniendo en cuenta lo que pasa en sus países:
¿Te has parado a pensar que muchos de esos musulmanes hoy en día son suizos (o franceses o españoles...)?
A mi no me parece bien pero como la musulmana me parece una religion que deberia exterminarse de la faz de este planeta mucho antes que otras que tambien existen, tampoco voy a sufrir mucho.
QUe les den por culo a las mezquitas, yo no voy a moroland a pedir que me creen iglesias o una estatua de boy george.
Mucha gente (me incluyo) no quiere que se construyan este tipo de edificios porque saben que la zona se llenará de musulmanes a según que horas o sino todo el tiempo. A mi no me haría ninguna gracia.
Y para que vamos a engañarnos, no se dice, pero muchos somos racistas, pero no racistas de "odio a muerte", sino racistas de "mejor tu en tu sitio y yo en el mio, que así estamos mejor".
Viva la tolerancia.
Una zona llena de musulmanes Xuti, con lo mal que huelen y lo feos que son. Y ladrones. Quita, quita, mejor todo limpito de mululmanes, que se queden en moroland, como dice Grani.
Si lo hicieras, o ya ni eso, tan solo con pedirlo, posiblemente te tacharían de infiel o hereje, te encarcelarían, tendrías un juicio totalmente imparcial y te condenarían a muerte. Y te matarían.
Lo peor, esque es cierto, joder.
No hombre Xuti, lo peor es que estás hablando sin tener ni idea de lo que dices.
La reflexión de Bisclavaret me parece acertadísima, como Corle, reconozco que nunca lo había visto así. Y es totalmente cierto, reconozco el temor a que nuestra sociedad y forma de vida cambie de laico a otra cosa.
Y sigo diciendo, que mejor tu en tu sitio y yo en el mio.
Si piensas que nuestra sociedad es laica y por ello pides no tener musulmanes cerca, tengo una mala noticia para ti. Igual no te has fijado, pero en tu barrio hay iglesias católicas y lo que es peor, tu barrio se llena de católicos a según que horas o sino todo el tiempo.
Xuti, eres catalán, ¿no?, ¿estás contento con lo que eres, con tu familia, con tu barrio, tu ciudad y tu país? Pues todo eso se se iría a la mierda ahora mismo, si en determinados momentos de la historia más o menos reciente, cada uno se hubiera quedado en su sitio. Y el tema de tu sitio y mi sitio daría para otra discusión, pero demasiado grande como para meterla en este hilo.
P. S.: Shaki, comentarte que es bastante incómodo leer tus gilipolleces intercaladas en el debate. Te lo digo a ti porque me han parecido especialmente frecuentes. Por supuesto, eres libre de seguir haciéndolo en este y otros hilos.
Pitufo Cabrón
05-dic-2009, 17:53
No soy tolerante, no. No entiendo por qué hay que ser tolerante siempre. No tolero una religión de mierda como la musulmana (y ninguna en general), mi deseo es que desaparezcan pero tampoco voy por ahí quemando iglesias o mezquitas. Lo pienso y lo digo, ellos pueden seguir rezando porque yo no voy a hacer nada por impedírselo así que no veo el problema. Me considerarán un hereje infernal por ateo, a mí no me enfada que piensen así mientras no pasen de la simple opinión como yo.
Merleneyer
05-dic-2009, 19:18
No soy tolerante, no. No entiendo por qué hay que ser tolerante siempre. No tolero una religión de mierda como la musulmana (y ninguna en general), mi deseo es que desaparezcan pero tampoco voy por ahí quemando iglesias o mezquitas. Lo pienso y lo digo, ellos pueden seguir rezando porque yo no voy a hacer nada por impedírselo así que no veo el problema. Me considerarán un hereje infernal por ateo, a mí no me enfada que piensen así mientras no pasen de la simple opinión como yo.
Quizás es un simple caso de mala elección de palabras Gandalf, porque una religión está formada por las personas que la practican y esto:
A mi no me parece bien pero como la musulmana me parece una religion que deberia exterminarse de la faz de este planeta mucho antes que otras que tambien existen, tampoco voy a sufrir mucho.
Suena peligrosamente a genocidio.
Merleneyer
05-dic-2009, 19:44
http://blogs.publico.es/manel/files/2009/12/04-diciembre-09blog.jpg
Pitufo Cabrón
06-dic-2009, 15:35
Evidentemente yo no quiero matar a las personsas, lo que me gustaría es que las religiones dejaran de existir pero tampoco voy a ir como un vendebiblias vendiendo ateísmo o agnosticismo de puerta en puerta. Lo dicho, mientras no me molesten yo no molesto pero eso no quita que la religión me parezca un cáncer y tampoco quita que tenga charlas perfectamente respetuosas sobre el tema con gente religiosa.
kandereth
09-dic-2009, 05:44
Llevo años indagando el sentimiento religioso humano. Demasiado tiempo perdido. Y no me parece bien que le intenten poner puertas al campo. Otra cosa es que choque con el plan de ordenación urbano, cosa que desconozco porque no soy suizo.
P. S.: Shaki, comentarte que es bastante incómodo leer tus gilipolleces intercaladas en el debate. Te lo digo a ti porque me han parecido especialmente frecuentes. Por supuesto, eres libre de seguir haciéndolo en este y otros hilos.
Viva la tolerancia.
Siempre puedes ponerme en ignore. O pedir que me baneen.
Psycho, una reflexión sobre lo que piensas acerca de los musulmanes que se quejan en Suiza (o en Francia o en España...) de que no les dejan vivir su religión en libertad y tú les espetas que mejor calladitos teniendo en cuenta lo que pasa en sus países:
¿Te has parado a pensar que muchos de esos musulmanes hoy en día son suizos (o franceses o españoles...)?
Pues si, es una buena reflexión sobre la cual no puedo objetar gran cosa... es el problema enorme que hay en media europa con la segunda generación de los inmigrantes que vinieron en los 90. Sus padres vinieron a Europa, encontrándose un continente ajeno e intentando mantener sus costumbres de origen que a nuestros ojos seguían siendo costumbres extranjeras.
Pero ahora sus hijos son europeos nacidos aquí manteniendo las costumbres que no son de aquí, y eso está causando muchísimos problemas sociales. O si no que se lo pregunten a los franceses y a las revueltas de los barrios marginales provocadas por parisinos de nacimiento que se sienten rechazados en su propio país y que no tienen ningún lazo real con el país de origen de sus padres.
De todos modos no dejo de pensar que la religión musulmana es algo externo a la cultura europea, y su origen es en los países musulmanes que tratan con tolerancia 0 cualquier forma de cultura o religión externa o diferente a la suya.
Aunque los practicantes de esa religión sean españoles, el origen está lejos de aquí. Y en esos países no tienen la manga ancha que tenemos en Europa. Que, como digo, me parece genial. Lo que pasa es que me gustaría que fuese recíproco.
Poniéndonos serios... yo si veo necesaria la religión más que nada por todo el tema ese de "asegurar un más allá después de la muerte" o dar explicaciones aunque sean fantásticas a temas como la existencia y demás.
Cuando uno se pone a pensar en la muerte y en si habrá algo después y piensa que realmente no hay nada y que simplemente se nos funde el fusible y nos quedamos en negro para siempre le entra una especie de cosquilleo. En ese momento me gustaría creer en Dios y en que cuando la palmamos hay algo después y no se acaba todo simplemente.
Luego está el problema de la industrialización de la religión. La creación de organizaciones que intentan imponer, que recaudan millones de euros, que son más políticas que religiosas.
Yo más bien diría que lo que sobra no es la religión en sí, sino las organizaciones religiosas con dudosos propósitos.
Pero bueno, demasiado serio me he puesto, creo yo.
De todos modos no dejo de pensar que la religión musulmana es algo externo a la cultura europea
Cierto.
http://www.elrevolucionario.org/IMG/gif/al-andalus.gif
Europa empieza en los Pirineos.
Cierto.
http://www.elrevolucionario.org/IMG/gif/al-andalus.gif
Europa empieza en los Pirineos.
Ostia! ¿y los musulmanes aparecieron en la península por generación espontanea después del big bang? ¿o quizá permanecieron hasta nuestros días y la reconquista y los siguientes 500 años de cristianismo son una ilusión?
Los musulmanes aparecieron en la peninsula tan a traves de generacion espontanea como los visigodos.
¿Son los pueblos germanicos algo externo a la cultura europea?
En cualquier caso, la cultura europea no es un todo uniforme y solido, heredera directa de una religion concreta y sin influencia palpable de cualquier otra cosa. La cultura europea, como todas, ha ido gestandose a traves de la suma de estratos y barnices muy distintos.
Pitufo Cabrón
09-dic-2009, 19:30
Y si vamos por ahí acabamos con el Catalonia is not Spain.
Cierto que Europa es el máximo ejemplo mundial de mezcla de unos y otros, pero la cultura europea moderna (últimos 200-300 años) si tiene algo de musulmán es por la inmigración de los últimos 100 y de forma relevante, de la última generación o dos si apuramos (una generación = 30 años), no porque los que se habían quedado aquí fueran muy musulmanes. Supongo que ése será el matiz. La cultura europea es fundamentalmente cristiana, en muchas variantes, pero cristiana, los griegos y romanos están en otro estrato.
Y si vamos por ahí acabamos con el Catalonia is not Spain.
Todo lo contrario, de hecho.
Cierto que Europa es el máximo ejemplo mundial de mezcla de unos y otros, pero la cultura europea moderna (últimos 200-300 años) si tiene algo de musulmán es por la inmigración de los últimos 100 y de forma relevante, de la última generación o dos si apuramos (una generación = 30 años), no porque los que se habían quedado aquí fueran muy musulmanes. Supongo que ése será el matiz. La cultura europea es fundamentalmente cristiana, en muchas variantes, pero cristiana, los griegos y romanos están en otro estrato.
Que yo sepa, la ultima vez que mire un mapa de Europa, incluia a los Balcanes. Se que los musulmanes de alla son un poco cabezones y con mucha mala leche no se dejaron exterminar en su momento, pero lo cierto es que algunos llevan viviendo alla desde el siglo XVI. Podriamos decir que los Balcanes no son Europa, si eso, pero es que yo creo que se lo han ganado a base de provocar dolores de cabeza constantes y continuos a todo el Viejo Continente durante toda su historia.
La cultura europea es. Y punto. Ni cristiana, ni musulmana, ni ortodoxa, ni leches. Es obvio que uno de sus sustratos fundamentales es el cristiano, pero hay otros que no se pueden obviar. Ademas, siendo una cosa tan amplia, pero tanto que hasta casi te diria que lo de cultura europea es un constructo totalmente artificial, no puedes ponerle puertas al campo, hombre.
Pitufo Cabrón
09-dic-2009, 20:22
Háblame de porcentajes demográficos de musulmanes en Europa en 1700, en 1950 y hoy. Y lo vemos. Balcanes incluidos porque si no hay Balcanes no creo que, hasta el día de hoy, llegasen al 1% de la población europea en las dos primeras medidas, hoy sí por la inmigración.
Turquía no, claro.
Hala, a buscar datos, que sé que te gusta (Shaki, cuando leas esto sal y tú sigue con las fotos de los concursos).
Y dime unos cuantos sustratos culturales del mismo nivel que el cristianismo en Europa. Yo digo que Platón y Aristóteles los dos de la manita y siendo optimistas y que no hay ninguno más.
Y entonces me convencerás.
Háblame de porcentajes demográficos de musulmanes en Europa en 1700, en 1950 y hoy.
Minimo, como el de judios.
Aunque ahora resultara que los judios tampoco han tenido influencia alguna en la cultura europea, ¿no?
Por lo demas, te wikipedio:
Except for the Iberian Peninsula where various Muslim states existed before the Reconquista, Western Europe has no Islamic tradition. (...) Islam has been a factor in the cultural development of the Balkans and parts of Russia.
Y te recuerdo que los que redescubrieron a Aristoteles fueron los arabes. ¿Te suena Averroes?
Imagino que alguien habra comentado ya en el hilo, que todas las religiones sobran y que solo sirven para causar conflictos y enfrentamientos.
Menos el onanismo, que sirve para dar gustirrinin a la peña. Aunque ahora que lo pienso tambien emplea la violencia asi que eliminada.
Eres el mejor!
Si es lo que digo yo, que prohiban las religiones, salvad a la animadora, y salvareis el mundo!
Pitufo Cabrón
10-dic-2009, 00:09
Minimo, como el de judios.
Aunque ahora resultara que los judios tampoco han tenido influencia alguna en la cultura europea, ¿no?
No me puedes comparar. Los judíos son parte de la historia cristiana lo quieran o no y están por todas partes y a todas horas (me persiguen!). Están en el ajo de los otros y llevan mucho más tiempo de aquí para allá.
Y te recuerdo que los que redescubrieron a Aristoteles fueron los arabes. ¿Te suena Averroes?
Esto es un argumento de mierda. Que Averroes remetiera a Aristóteles en la filosofía de la época es igual que que San Agustín lo hiciera con Platón en la suya. La influencia en la cultura son las ideas del pensador original, no del que dice "eh, chicos, mirad aquí". No me jodas, el influyente es Aristóteles no el otro, el otro pasa a la historia como el que le ponía alguna nota a pie de página.
El problema viene cuando si no llega a ser por el tio que pone el pie de las notas nadie habria leido a Aristoteles. El papel de San Agustin con Aristoteles lo tiene Santo Tomas de Aquino, que es el que casa lo que decia el griego con la religion catolica.
Los judíos son parte de la historia cristiana lo quieran o no y están por todas partes y a todas horas (me persiguen!). Están en el ajo de los otros y llevan mucho más tiempo de aquí para allá.
http://djiin.files.wordpress.com/2007/12/zionism_g.jpg
http://img27.imageshack.us/img27/5654/thelobbyz.jpg
Yo creo que os estais saliendo un poquito del tiesto. Para mi es evidente que cuando yo dije que la cultura musulmana y su religión eran algo ajeno a Europa no me refería en absoluto a Averroes a Boabdil o a los reyes magos de oriente.
Simplemente quería decir que en la europa de los últimos dos siglos la religión musulmana no es algo que esté implantado ni que se considere como algo propio de nuestro continente. Y por esa misma razón hoy en día se sigue mirando con recelo los minaretes, las mezquitas, los velos... por no hablar de lapidaciones o ablaciones.
Si quereis hacer alarde de wikipedia y remontarnos a la época de la invención del fuego me parece cojonudo, pero no deja de ser una chorrada enorme que nada tiene que ver con lo que estamos debatiendo.
Pero hoygan, que lo mismo europa es musulmana desde el siglo VIII y aquí nadie se ha dado cuen!
Pitufo Cabrón
10-dic-2009, 12:10
Empezó él.
Yo creo que os estais saliendo un poquito del tiesto. Para mi es evidente que cuando yo dije que la cultura musulmana y su religión eran algo ajeno a Europa no me refería en absoluto a Averroes a Boabdil o a los reyes magos de oriente.
Simplemente quería decir que en la europa de los últimos dos siglos la religión musulmana no es algo que esté implantado ni que se considere como algo propio de nuestro continente. Y por esa misma razón hoy en día se sigue mirando con recelo los minaretes, las mezquitas, los velos... por no hablar de lapidaciones o ablaciones.
Si quereis hacer alarde de wikipedia y remontarnos a la época de la invención del fuego me parece cojonudo, pero no deja de ser una chorrada enorme que nada tiene que ver con lo que estamos debatiendo.
Pero hoygan, que lo mismo europa es musulmana desde el siglo VIII y aquí nadie se ha dado cuen!
TDA
Pero hoygan, que lo mismo europa es musulmana desde el siglo VIII y aquí nadie se ha dado cuen!
Pues que me den las 6 novias que me faltan! hijos de puta!
Pivones por favor.
Bisclavret
10-dic-2009, 21:51
Tengo una anécdota que supongo será del disfrute de todas las opiniones varias aquí vertidas hasta el momento.
Hace un par de años, en una reunión de padres en el colegio de mis peques, se levantó una pequeña polémica (nada original, desde luego, pero sin duda, significativa) que se saldó de modo, digamos, civilizado. No creáis, de todos modos, que no da que pensar.
Llegado cierto punto de la reunión, el grupo de padres musulmanes, se quejó con bastante énfasis y cierta vehemencia de que en el colegio se había pedido a las niñas musulmanas que no llevasen el velo islámico. Paradójicamente, y los niños niños son, para evitar que los demás niños se burlasen de elllas (pareces una vieja! eres una bruja! etc). Los padres argumentaron que el colegio, al no ser un colegio religioso, no tenía ninguna potestad para reprimir o condonar esa práctica.
Los representantes del centro, ante ese argumento, no podían sinó recurrir a la adaptación de las niñas. Los padres se negaron en rotundo y no se movieron de esa posición, con lo que se pasó al siguiente punto, comprometiéndose el centro a darle una buena pensada para solucionar ese problema.
El siguiente punto fue también del turno musulmán. Ante el desconcierto general exigieron que la cocina respetase la ley islámica en el comedor de los niños. Nada de cerdo. Cordero cortado según ley, y un par de detalles más que ahora no recuerdo. La bronca espontánea y los abucheos fueron de impresión. La respuesta de los demandantes fue llamar a los demás padres "racistas" a voz en grito.
Cuando se impuso el orden en la sala, los representantes del centro les dijeron (entre otras cosas en las que incluyeron que ninguno de ellos pagaba como los demás padres no inmigrantes) que si bien ésto no era un centro religioso para el velo, desde luego tampoco lo era para la comida.
Resultado: Los niños musulmanes tienen una dieta musulmana en un centro no religioso, y las niñas no llevan el velo al colegio.
¿Opiniones? ¿Moralejas?
vonSantzschies
11-dic-2009, 00:04
Tengo una anécdota que supongo será del disfrute de todas las opiniones varias aquí vertidas hasta el momento.
Hace un par de años, en una reunión de padres en el colegio de mis peques, se levantó una pequeña polémica (nada original, desde luego, pero sin duda, significativa) que se saldó de modo, digamos, civilizado. No creáis, de todos modos, que no da que pensar.
Llegado cierto punto de la reunión, el grupo de padres musulmanes, se quejó con bastante énfasis y cierta vehemencia de que en el colegio se había pedido a las niñas musulmanas que no llevasen el velo islámico. Paradójicamente, y los niños niños son, para evitar que los demás niños se burlasen de elllas (pareces una vieja! eres una bruja! etc). Los padres argumentaron que el colegio, al no ser un colegio religioso, no tenía ninguna potestad para reprimir o condonar esa práctica.
Los representantes del centro, ante ese argumento, no podían sinó recurrir a la adaptación de las niñas. Los padres se negaron en rotundo y no se movieron de esa posición, con lo que se pasó al siguiente punto, comprometiéndose el centro a darle una buena pensada para solucionar ese problema.
El siguiente punto fue también del turno musulmán. Ante el desconcierto general exigieron que la cocina respetase la ley islámica en el comedor de los niños. Nada de cerdo. Cordero cortado según ley, y un par de detalles más que ahora no recuerdo. La bronca espontánea y los abucheos fueron de impresión. La respuesta de los demandantes fue llamar a los demás padres "racistas" a voz en grito.
Cuando se impuso el orden en la sala, los representantes del centro les dijeron (entre otras cosas en las que incluyeron que ninguno de ellos pagaba como los demás padres no inmigrantes) que si bien ésto no era un centro religioso para el velo, desde luego tampoco lo era para la comida.
Resultado: Los niños musulmanes tienen una dieta musulmana en un centro no religioso, y las niñas no llevan el velo al colegio.
¿Opiniones? ¿Moralejas?
por la forma en qe lo has explicado me daba la impresión de que pasaría lo contrario, de que no les podrían prohibir el velo y por tanto lo seguirían llevando pero que no les harían el favor de la comida, lo cual de hecho me parece una solución lógica (joder, en mi colegio si un chaval quería una alimentación especial o pagaba por ella o se la traía de casa, no hay más).
Simplemente quería decir que en la europa de los últimos dos siglos la religión musulmana no es algo que esté implantado ni que se considere como algo propio de nuestro continente. Y por esa misma razón hoy en día se sigue mirando con recelo los minaretes, las mezquitas, los velos... por no hablar de lapidaciones o ablaciones.
¿Cual crees que sería el resultado de hacer ese referendum en España con los musulmanes?
Y ahora, ¿cual crees que sería el resultado de hacer ese referendum en España con los budistas?
Y más divertido aun, ¿cual crees que sería el resultado de hacer ese referendum en España con los evangelistas?
Tengo una anécdota que supongo será del disfrute de todas las opiniones varias aquí vertidas hasta el momento.
Hace un par de años, en una reunión de padres en el colegio de mis peques, se levantó una pequeña polémica (nada original, desde luego, pero sin duda, significativa) que se saldó de modo, digamos, civilizado. No creáis, de todos modos, que no da que pensar.
Llegado cierto punto de la reunión, el grupo de padres musulmanes, se quejó con bastante énfasis y cierta vehemencia de que en el colegio se había pedido a las niñas musulmanas que no llevasen el velo islámico. Paradójicamente, y los niños niños son, para evitar que los demás niños se burlasen de elllas (pareces una vieja! eres una bruja! etc). Los padres argumentaron que el colegio, al no ser un colegio religioso, no tenía ninguna potestad para reprimir o condonar esa práctica.
Los representantes del centro, ante ese argumento, no podían sinó recurrir a la adaptación de las niñas. Los padres se negaron en rotundo y no se movieron de esa posición, con lo que se pasó al siguiente punto, comprometiéndose el centro a darle una buena pensada para solucionar ese problema.
El siguiente punto fue también del turno musulmán. Ante el desconcierto general exigieron que la cocina respetase la ley islámica en el comedor de los niños. Nada de cerdo. Cordero cortado según ley, y un par de detalles más que ahora no recuerdo. La bronca espontánea y los abucheos fueron de impresión. La respuesta de los demandantes fue llamar a los demás padres "racistas" a voz en grito.
Cuando se impuso el orden en la sala, los representantes del centro les dijeron (entre otras cosas en las que incluyeron que ninguno de ellos pagaba como los demás padres no inmigrantes) que si bien ésto no era un centro religioso para el velo, desde luego tampoco lo era para la comida.
Resultado: Los niños musulmanes tienen una dieta musulmana en un centro no religioso, y las niñas no llevan el velo al colegio.
¿Opiniones? ¿Moralejas?
Una dudilla, ¿por qué esos padres no pagan como los demás?
¿Cual crees que sería el resultado de hacer ese referendum en España con los musulmanes?
Y ahora, ¿cual crees que sería el resultado de hacer ese referendum en España con los budistas?
Y más divertido aun, ¿cual crees que sería el resultado de hacer ese referendum en España con los evangelistas?
Son las 8 de la mañana, estoy sobado y es de todos conocida mi limitación mental, pero... no se por dónde quieres ir Macló.
Bisclavret
11-dic-2009, 10:09
Una dudilla, ¿por qué esos padres no pagan como los demás?
Es por algún tema de inmigración/social. Creo (creo) que a los inmigrantes que no caben en la ayuda legal (por la razón que sea) el centro tiene una iniciativa propia (quizá sea propia del ayuntamiento, no estoy seguro) y les echa un cable.
Es por algún tema de inmigración/social. Creo (creo) que a los inmigrantes que no caben en la ayuda legal (por la razón que sea) el centro tiene una iniciativa propia (quizá sea propia del ayuntamiento, no estoy seguro) y les echa un cable.
A la vez que son racistas, claro.
A veces dan ganas de decirles: ahora vais a ver lo que de verdad es racismo, y no darles una puta ayuda, joder.
Son las 8 de la mañana, estoy sobado y es de todos conocida mi limitación mental, pero... no se por dónde quieres ir Macló.
A que ni budistas ni evangelistas podran decir que su religion esta implantada en este continente ni es algo propio y sin embargo, no tendran los problemas de los musulmanesni se les mirara con tanto recelo.
A que ni budistas ni evangelistas podran decir que su religion esta implantada en este continente ni es algo propio y sin embargo, no tendran los problemas de los musulmanesni se les mirara con tanto recelo.
Y mi pregunta ahora es... ¿La religión budista o evangelista es tan "invasiva" como la musulmana?
Es decir, ¿son sus costumbres tan radicalmente opuestas a las del mundo occidental?
Ojo, no es una pregunta retórica, simplemente quiero saber.
Por otro lado no se si habrá el mismo número de budistas que de musulmanes en europa, con lo cual eso solo lo sabríamos si se diera el caso.
Sin duda es eso.
Es mucho mas invasivo un musulman (http://farm1.static.flickr.com/120/290775466_6cb29d86e6.jpg) que un budista (http://comoalargartupena.files.wordpress.com/2009/09/richard-gere-2.jpg).
Richard Gere, punta de lanza de la oposición budista al modo de vida occidental.
Sin duda es eso.
Es mucho mas invasivo un musulman (http://farm1.static.flickr.com/120/290775466_6cb29d86e6.jpg) que un budista (http://comoalargartupena.files.wordpress.com/2009/09/richard-gere-2.jpg).
Algunos por tal de discutir, llegan a debatir auténticas gilipolleces.
Ande va a parar...
http://sherryx.files.wordpress.com/2009/02/taliban_hanging.jpg
Mcló, pillate una cama y ponte a dormir.
Coño Riper que eso es una piñata, taliban style, pero piñata al fin y al cabo.
Merleneyer
13-dic-2009, 07:36
Sin duda es eso.
Es mucho mas invasivo un musulman (http://farm1.static.flickr.com/120/290775466_6cb29d86e6.jpg) que un budista (http://comoalargartupena.files.wordpress.com/2009/09/richard-gere-2.jpg).
¡Aprende Hyuga!
Tu_madre
15-dic-2009, 12:09
Quizás no tiene nada que ver con el tema de los minaretes, pero si algo con lo que se ha estado hablando ultimamente en este hilo.
www.coloriuris.net/videos/js/01d29a8f751be8b8190c5f07d56e8602
Merleneyer
19-ene-2010, 22:59
Armas gráficas. (http://www.nytimes.com/2010/01/17/arts/design/17abroad.html)
http://graphics8.nytimes.com/packages/images/photo/2010/01/12/0117-abroad/32592235.JPG
http://graphics8.nytimes.com/packages/images/photo/2010/01/12/0117-abroad/32592241.JPG
Pitufo Cabrón
02-feb-2010, 20:29
Francia quiere "decretar" no dar su ciudadanía a quien imponga el "burka". (http://www.elmundo.es/elmundo/2010/02/02/internacional/1265129130.html?a=7c772397424d3ca3bcc221528aa67e38&t=1265138180&numero=)
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