Ver la Versión Completa : Aplendiendo mandalin
Grifo Guardian
03-dic-2010, 16:32
Pues eso, ¿alguien más por este rincón de Internet?
En mi caso es por temas profesionales/académicos, tenía que escoger entre chino, japo, ruso y árabe y siempre he querido leer los nombres de los restaurantes de mi barrio y de los tatuajes que la gente cree que pone "Amor" "Fuego" "Fuerza" cuando es probable que signifique "Pollo" "Agridulce" "Del que se acaba de ir".
Por lo menos me consta que hay un hebreochapurreante y un rusófono, ¿sinófilos no?
Sin olvidarse de los que hablamos Euskera.
Merleneyer
03-dic-2010, 16:36
No.
Si acaso tienes alguna duda de la utilidad de lo que estás haciendo, te diré que hace un par de semanas estuve charlando con el CEO de Cellerix y me dijo que tiene a sus dos chavales estudiando chino desde peques.
Grifo Guardian
03-dic-2010, 16:40
Barkatu. ¿Alguno que hable Klingon o Quenya y se hayan sentido ofendidos por mi falta de reconocimiento?
Lasai, ez da ezer pasatzen.
Jefe Maestro
03-dic-2010, 16:47
ostieeeeeeeeeeeeeeeeee, caleputeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
Grifo Guardian
03-dic-2010, 17:06
Lasai, ez da ezer pasatzen.
A tanto no llego.
ostieeeeeeeeeeeeeeeeee, caleputeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
¿Ye asturianu?
TioRaimundo
03-dic-2010, 17:13
Haxo tio.. tienes que aprender el panocho!
No.
Si acaso tienes alguna duda de la utilidad de lo que estás haciendo, te diré que hace un par de semanas estuve charlando con el CEO de Cellerix y me dijo que tiene a sus dos chavales estudiando chino desde peques.
Dile que se deje de chinos y que los tire a la marmita del druida, que mola más.
Pues eso, ¿alguien más por este rincón de Internet?
En mi caso es por temas profesionales/académicos, tenía que escoger entre chino, japo, ruso y árabe y siempre he querido leer los nombres de los restaurantes de mi barrio y de los tatuajes que la gente cree que pone "Amor" "Fuego" "Fuerza" cuando es probable que signifique "Pollo" "Agridulce" "Del que se acaba de ir".
Por lo menos me consta que hay un hebreochapurreante y un rusófono, ¿sinófilos no?
Es uno de mis retos. En la Escuela Oficial de Drassanes ofrecen: alemán, inglés, árabe, catalán para no catalano-parlantes, español para extranjeros, euskera, francés, griego, italiano, japonés, neerlandés, portugués, ruso y chino. Como me queda algo lejos no me lo he propuesto seriamente. El chino es el futuro junto con el japonés. ¿Comparten alguna letra en común o no tienen nada que ver?
vonSantzschies
04-dic-2010, 23:01
El japonés tiene un sistema de escritura basado en el chino, pero con menos símbolos (aunque más complejo, pues cada uno tiene varias lecturas, la china y la nipona), junto con dos silabarios...
Yo estudio japonés y es una pasada. Eso sí, con el chino, comparte los Kanjis y nada más, como idiomas no tienen NADA parecido!
M. Corleone
07-dic-2010, 14:11
Un diccionario chino-español: http://www.chino-china.com/diccionario
Grifo Guardian
07-dic-2010, 19:41
Un diccionario chino-español: http://www.chino-china.com/diccionario
Muchas gracias Al Pacino, tiene un método de chino básico que me va a venir cojonutti para ir viendo algo.
Cuando aprendas avísame para que te dé una paliza con el Go.
Arbondiga
07-dic-2010, 22:59
Eso del Go que es ¿una especia de ajedrez chino?
Eso del Go que es ¿una especia de ajedrez chino?Lo suelen llamar así pero no tiene nada que ver con el ajedrez: estrategia vs técnica.
Nicotin
08-dic-2010, 00:31
estrategia vs técnica.
Eso suena más bien a "fregar vs lavadora".
¿Qué significa exactamente?
Eso suena más bien a "fregar vs lavadora".
¿Qué significa exactamente?Significa que en el siglo XXI no hay Deep Blue para un simple aprendiz de Go.
Nicotin
08-dic-2010, 00:49
Significa que en el siglo XXI no hay Deep Blue para un simple aprendiz de Go.
Si metes el tablero y las fichas de Go en la lavadora, tendrás un equivalente de "Deep Blue" bastante adecuado a la complejidad del juego en sí.
Grifo Guardian
08-dic-2010, 01:28
Cuando aprendas avísame para que te dé una paliza con el Go.
Ok, ¿entonces aprender el Go cuando estudias chino es como el flamenco y el toreo cuando estudias español, es inseparable?
En π (Pi ó 3,14159....) de Aronofsky el protagonista le da bastante duro con su maestro matemático y me llamo la atención el juego. Sobre todo lo que comentas, es prácticamente imposible de modelizar debido a las infinitas combinaciones y a que hay que considerar muchos más factores que en el ajedrez. Y a pesar de eso, dicen que no hace falta tener mucho nivel para disfrutar con el jueguecito de marras.
Eso del Go que es ¿una especia de ajedrez chino?
Lo que se denomina por ahí "ajedrez chino" es el Xiàngqí (http://es.wikipedia.org/wiki/Ajedrez_chino), que sí que se parece al ajedrez de toda la vida. Iba a explicártelo un poco, pero lee la wikipedia si te interesa.
Cuando aprendas avísame para que te dé una paliza con el Go.
Supongo que ya conocerás esto: http://www.gokgs.com/
Si metes el tablero y las fichas de Go en la lavadora, tendrás un equivalente de "Deep Blue" bastante adecuado a la complejidad del juego en sí.Si lo que quieres decir es que el Go es un juego simple, no estoy de acuerdo pese a que las reglas lo sean; las posibilidades en el primer movimiento son tantas y las consecuencias en caso de error tan fatales que resulta realmente angustioso. Si la metáfora elegida se debe a que es un juego en el que, a diferencia del ajedrez, también se estimula el hemisferio cerebral izquierdo, te felicito. De cualquier modo ten en cuenta antes de iniciar una aproximación de fuerza bruta que de momento sólo he dicho que son juegos completamente distintos.
Ok, ¿entonces aprender el Go cuando estudias chino es como el flamenco y el toreo cuando estudias español, es inseparable?Yo lo descubrí leyendo sobre samuráis primero y estudiando japonés después.
Digamos que es similar a lo que comentábamos el otro día sobre Mulán pero al contrario; lo inventaron los chinos y los japoneses lo hicieron suyo en el periodo Tokugawa.
En π (Pi ó 3,14159....) de Aronofsky el protagonista le da bastante duro con su maestro matemático y me llamo la atención el juego. Sobre todo lo que comentas, es prácticamente imposible de modelizar debido a las infinitas combinaciones y a que hay que considerar muchos más factores que en el ajedrez. Y a pesar de eso, dicen que no hace falta tener mucho nivel para disfrutar con el jueguecito de marras.
http://www.youtube.com/watch?v=aDxk8D62VqY
Me leí los dos o tres libritos especializados que encontré con el fin de aprender y entender esta parte, pero como soy una perfecta inútil con la informática y las matemáticas tampoco son mi fuerte me cabreé muchísimo y lo dejé por imposible. Aun así me parece fascinante lo poco que conseguí digerir. En cuanto a lo del nivel de juego, ocurre que funciona con un sistema de handicap; tengas la experiencia que tengas las partidas siempre son equilibradas, con lo que ninguno de los contrincantes se aburre. En el ajedrez, sin embargo, deja de ser divertido en el momento en que uno de los jugadores tiene más nivel.
Sería como quitarle una pieza importante al bueno en el ajedrez. A la larga, si el que sabe sabe mucho, te machaca igual aunque le quites la reina, igual que el que me enseñó a jugar al go me machacaba sin piedad handicap incluido.
Supongo que ya conocerás esto: http://www.gokgs.com/No. A mí dame madera y piedras para dominar el mundo.
Sería como quitarle una pieza importante al bueno en el ajedrez. A la larga, si el que sabe sabe mucho, te machaca igual aunque le quites la reina, igual que el que me enseñó a jugar al go me machacaba sin piedad handicap incluido.No estoy de acuerdo en una apreciación ni en la otra; quitar una pieza buena al ajedrecista es peor en comparación porque las piedras del Go son todas igual de importantes. Y en cuanto a lo del nivel, aunque acaben machacándote si tu contrincante es muy superior, la partida siempre será mucho más equilibrada y divertida que en el mismo caso con un ajedrez.
No estoy de acuerdo en una apreciación ni en la otra; quitar una pieza buena al ajedrecista es peor en comparación porque las piedras del Go son todas igual de importantes. Y en cuanto a lo del nivel, aunque acaben machacándote si tu contrincante es muy superior, la partida siempre será mucho más equilibrada y divertida que en el mismo caso con un ajedrez.
Nunca conseguí saber lo suficiente como para llegar a divertirme más allá de la frustración de ser incapaz de desarrollar estrategia alguna. Tampoco le dediqué demasiado tiempo, tengo que reconocerlo
Arbondiga
08-dic-2010, 12:37
Estas muy equivocada sepia, en el ajedrez es tan importante un peon como la reina. Me voy a informar que es eso del Go que a mi los juegos de estrategia me chiflan.
Estas muy equivocada sepia, en el ajedrez es tan importante un peon como la reina. Me.¿Tienes las mismas posibilidades si empiezas la partida sin un peón que si empiezas sin reina?
Arbondiga
08-dic-2010, 12:54
¿Tienes las mismas posibilidades si empiezas la partida sin un peón que si empiezas sin reina?
No entiendo tu pregunta, en el ajedrez si empiezas con una pieza menos ya sea un peon o una reina estas ya en desventaja. Si tu pregunta iba mas por el lado de que es imposible ganar sin una reina, te dire que eso es falso ademas un peon siempre se puede convertir en reina.
Pero es que has dicho que un peón es TAN importante como una reina... Y eso no es cierto
Arbondiga
08-dic-2010, 12:58
Es que lo es, todas las fichas son importantes y a veces es mejor sacrificar una ficha de mayor valor para darte una ventaja en la partida, no hay fichas mejores ni peores, sino situaciones en lo que te conviene hacer una cosa u otra, depende de la tactica que tengas pensada en tu cabeza.
Es que lo es, todas las fichas son importantes y a veces es mejor sacrificar una ficha de mayor valor para darte una ventaja en la partida, no hay fichas mejores ni peores, sino situaciones en lo que te conviene hacer una cosa u otra, depende de la tactica que tengas pensada en tu cabeza.
¿Si en una partida contra un Gran Maestro te dicen al empezar que él jugará sin la pieza que tú elijas (excepto el rey) qué pieza prefieres? Todas las piezas son importantes, pero hay piezas más importantes que otras
Arbondiga
08-dic-2010, 13:24
Eligiria a la reina sin duda pero es que os obcecais en el valor de las piezas. Yo he ganado partidas -cuando jugaba tiempo ha e incluso he sido jugador federado, asi que se mas o menos de lo que hablo Shaki- en los que mi contricante con tal de salvar a la reina sacrificaba fichas sin ton ni son, eso les hacia perder. A veces es mejor poner de cebo a la reina porque los jugadores les entra una avaricia total y no se dan cuenta que detras tienes otra jugada. He dado jaque mates con dos peones y un alfil.
Pero es a lo que me refiero, que todo depende. Si lo medimos en terminos absolutos, si, la reina es la mas importante del juego, si queremos reducirlo a lo simple pues tienes razon pero que en una partida en juego que es de lo que yo hablo, puede tomar mas importancia un peon.
No nos obcecamos en nada. Estamos hablando de cosas diferentes. Tú dices que la reina es sacrificable, cosa cierta, nadie te lo ha negado. Yo digo que a priori la reina vale más que un peón. A priori y en una mayoría de situaciones. Que en algún momento de una partida puede ser que la reina sea inútil y un peón resulte valiosísimo es algo que no hemos negado en ningún momento
Arbondiga
08-dic-2010, 13:32
Bueno pues parece que los dos llevabamos algo de razon ¿Que hacemos ahora? ¿Nos forramos a hostias?
El caballo es sin duda el mas valioso, al menos para follar.
Arbondiga
08-dic-2010, 14:20
Mejor follamos
Me estoy empezando a cansar de que me trateis siempre como un simple objeto sexual, soy algo mas que un tio buenorro.
Me estoy empezando a cansar de que me trateis siempre como un simple objeto sexual, soy algo mas que un tio buenorro.
Valoramos tu mejor virtud. Ya sé que pegas bien, pero tampoco me va mucho
El Go me parecía fascinante hasta que el que me "enseñó a jugar" imponía su táctica de juego. "No muevas ahí, no muevas allá, tienes que hacer esto..."
O iba por dónde él decía o no jugaba más. Y eso paso.
Nicotin
09-dic-2010, 09:26
Si lo que quieres decir es que el Go es un juego simple, no estoy de acuerdo pese a que las reglas lo sean; las posibilidades en el primer movimiento son tantas y las consecuencias en caso de error tan fatales que resulta realmente angustioso.
Sí, es un juego bastante simple. El número de posibles posiciones no lo hace más complejo, porque todas esas posiciones responden siempre al mismo y trillado mecanismo.
El Go se basa en la aplicación repetitiva de una función analítica única, o, siendo generosos en la apreciación, tres o cuatro funciones analíticas básicas (y sí, estoy siendo generoso). El ajedrez es un ingente conglomerado de funciones lógicas muy numerosas, intrincadamente interrelacionadas, que para colmo no siempre se pueden aplicar de la misma forma, y cuyo valor cambia constantemente a lo largo de una partida; no digamos de una partida a otra. En ajedrez, un simple movimiento no solamente cambia la posibilidad de victoria o derrota, sino que cambia la propia filosofía del juego. De repente, las funciones de análisis que estabas aplicando ya no sirven. Empezando incluso por las más básicas: el propio valor de las piezas no es intrínseco, sino que depende de decenas de factores entrelazados a la vez; y así, todo. Una partida que estabas analizando según la cantidad de material, ha de ser analizada de repente según la posición de ese material, o según el número de jugadas necesarias para llevar cierto material de un ligar a otro del tablero.
El Go plantea un único problema lógico que se repite muchas veces a lo largo del tablero. En el ajedrez, los problemas lógicos que aparecen y desaparecen son de muchos tipos y ocurren simultáneamente a varios niveles, obligándote a decidir a cuáles prestar atención, y además están en continua metamorfosis. O en otras palabras: el Go es sólo un tipo evolucionado de juego de las damas, pero el ajedrez es un ecosistema darwiniano.
En cuanto a tu defensa del sistema del handicap, no puedes estar más trágicamente equivocada. Yo empecé a jugar al ajedrez desgraciadamente muy tarde, pero uno de los mayores placeres del juego es enfrentarse a alguien que es algo mejor que tú; no tanto mejor como para no darte posibilidades, pero sí lo bastante mejor como para que suponga un desafío intentar bajarle del pedestal. Intentar contrarrestar todo lo que él sabe de más con algún momento de inspiración. El ajedrez es un juego dialéctico, es el juego dialéctico, y eso no puede decirse de algo como el Go.
Si la metáfora elegida se debe a que es un juego en el que, a diferencia del ajedrez, también se estimula el hemisferio cerebral izquierdo, te felicito.
Esto me lo vas a tener que explicar, ya que no sé exactamente a qué te refieres. Pero, no sé por qué, intuyo que va a dar bastante de sí.
antes de iniciar una aproximación de fuerza bruta
Como si te constara que yo conociera otra.
El Go se basa en la aplicación repetitiva de una función analítica única, o, siendo generosos en la apreciación, tres o cuatro funciones analíticas básicas (y sí, estoy siendo generoso) [...]Por curiosidad, ¿has jugado alguna vez?
1.- Damas: 17*/32**
2.- Ajedrez: 20*/123**
3.- Go: 160*/400**
*Complejidad del espacio de estados (número de posiciones que es posible alcanzar desde la posición de partida)
**Complejidad del árbol de juego (número de nodos del árbol mínimo necesario para resolverlo)
***Fuente (http://www.elcercado.org/cgoindice.htm).
[...]En cuanto a tu defensa del sistema del handicap, no puedes estar más trágicamente equivocada. Yo empecé a jugar al ajedrez desgraciadamente muy tarde, pero uno de los mayores placeres del juego es enfrentarse a alguien que es algo mejor que tú; no tanto mejor como para no darte posibilidades, pero sí lo bastante mejor como para que suponga un desafío intentar bajarle del pedestal. Intentar contrarrestar todo lo que él sabe de más con algún momento de inspiración.Mi planteamiento no era equivocado; lo has modulado a tu antojo para que lo parezca. Con el sistema del handicap te divertirás jugando con un Maestro del Go aunque acabes perdiendo, pero lo más importante es que él se divertirá contigo. En el ajedrez una diferencia considerable de nivel se resuelve en cuatro movimientos y aunque para el aprendiz pueda llegar a suponer un reto, el experto no querrá repetir.
Esto me lo vas a tener que explicar, ya que no sé exactamente a qué te refieres. Pero, no sé por qué, intuyo que va a dar bastante de sí.Ajajá, sabía que no lo pasarías por alto. Mientras intentaba darle sentido a tu metáfora más allá de la burla recordé el prefacio de "El Maestro de Go". Se explicaban, entre otras cosas, los beneficios neurológicos del juego; propicia -hablo de memoria- la interconexión entre ambos hemisferios cerebrales. Busqué el sentido de esta afirmación y topé con la masculinidad del ajedrez y la ambigüedad del Go. O a Kawabata llamando gays a los samuráis, que podría ser. La cuestión es que, al parecer, el Go estimula también el lado femenino del cerebro. Supongo que la parte intuitiva, imaginativa, creativa y estética del mismo, pero vaya usted a saber.
Chino, todo chino. Este hilo es la triunfada.
poshol na
09-dic-2010, 12:38
El único juego de mesa salvable es el Uno.
Grifo Guardian
09-dic-2010, 12:53
El único juego de mesa salvable es el Uno.
El Risk; estimula los bajos instintos y promueve el odio entre padres e hijos, tíos y sobrinos, amigos íntimos, parejas, y entre perdedores y el material del juego.
Me encanta, qué noches de diario más tontas me pasé con el juego y alcohol a mansalva durante el Erasmus.
M. Corleone
09-dic-2010, 13:09
En este juego (http://www.flickr.com/photos/24487620@N05/3807131383/)no me gana ni un chino ni Bisguanatananan. Vale, que puede ser que no me ganen porque no han jugado nunca y yo he echado millones de partidas, pero eso no importa.
Soy campeón mundial de Distrito 21.
Como esto no tiene nada que ver con china ni con el mandarín, pongo una foto:
http://pacojonnes.files.wordpress.com/2007/11/chino.jpg
Por curiosidad, ¿has jugado alguna vez?
Lo dices como si fuera necesario saber de algo para escribir un post largo en un foro de internet.
M. Corleone
09-dic-2010, 13:45
Lo dices como si fuera necesario saber de algo para escribir un post largo en un foro de internet.
Cuando dunker dice "largo" no lo entendáis desde vuestros estándares de longitud, daros cuenta de que el se refiere a "largo" según los estándares de longitud de un negro de 2,06 con el pene muy largo.
Arbondiga
09-dic-2010, 13:45
De todos modos en los unicos juegos de estrategia en los que verdaderamente pone entusiasmo una mujer es a contar las calorias de su dieta y a como putear a su pareja porque se aburren y necesitan darle emocion a su relacion.
En eso son unicas.
Aclaro por si acaso que menos las de este foro que son todas unas santas.
M. Corleone
09-dic-2010, 13:47
Alcachofa, algún día conocerás a una gorda contenta y golfa, y tu vida dará un giro de 180 grados (sí, te darás la vuelta para que ella use su arnés, a eso me refería).
Nicotin
09-dic-2010, 13:50
Por curiosidad, ¿has jugado alguna vez?
1.- Damas: 17*/32**
2.- Ajedrez: 20*/123**
3.- Go: 160*/400**
*Complejidad del espacio de estados (número de posiciones que es posible alcanzar desde la posición de partida)
**Complejidad del árbol de juego (número de nodos del árbol mínimo necesario para resolverlo)
***Fuente (http://www.elcercado.org/cgoindice.htm).
Sí, he jugado alguna vez.
En cuanto a la numerología adjunta, aunque quieras ver en ello una comparación de complejidad, en realidad es simplemente un cálculo serial de las posibles posiciones a lo largo de una partida: eso puede dar una idea del número de casillas del tablero y del número de piezas que puede haber, pero no de la complejidad del juego. Por hacer una analogía: lo que hacen ahí es como decir que la guía telefónica es más compleja que el "Ulises" de Joyce sólo porque contiene una mayor cantidad de palabras. O como mirar una partitura y pensar que ahí se refleja toda la complejidad posible de la música, sin tener en cuenta las ingentes posibilidades en cuanto a modulación e interpretación: sólo hay doce notas en la escala musica, pero en la práctica pueden afrontar infinitas formas, según el instrumento, intérprete, técnicas y condiciones.
Cuando reduces a números el ajedrez, es como reducir al música a una partitura: muchas cosas importantes quedan fuera. Por ejemplo, el valor inicial de las piezas se ha calculado más o menos así:
Peón, vale 1.
Caballo/alfil, valen por 3 peones.
Torre, 5.
Dama, 9.
Parece claro, ¿no? Pues no: un peón vale 1 al principio de partida y en la segunda fila donde está colocadito, pero cuando está en la séptima fila puede valer casi tanto como una dama. Un caballo puede valer más que una torre en partidas trabadas y complejas, y un alfil mal colocado puede valer poco más que un peón. Incluso hay piezas que pueden tener un valor negativo, si estorban a otras piezas de su color o ponen en peligro a su propio rey: si la dama no puede moverse porque dejaría a su rey en jaque, vale no mucho más que un peón hasta que recupere su movilidad. Son sólo unos pocos ejemplos de que el valor de las piezas varía de una partida a otra, y de una situación a otra dentro de la misma partida. Ponte a calcular.
Y esto en lo que se refiere al valor de las piezas, pero puede aplicarse también a la importancia de cada casilla, a la solidez de cada posición, etc etc. De hecho, en el ajedrez son tan importantes la experiencia, el estudio y la intuición (sí, la intuición) precisamente porque resulta demasiado complejo como para que ningún ser humano pueda soñar con calcular efectivamente las jugadas. Si a todo esto añades los incontables factores psicológicos que entran en juego en el ajedrez, el asunto se torna inabarcable.
Mi planteamiento no era equivocado; lo has modulado a tu antojo para que lo parezca. Con el sistema del handicap te divertirás jugando con un Maestro del Go aunque acabes perdiendo, pero lo más importante es que él se divertirá contigo. En el ajedrez una diferencia considerable de nivel se resuelve en cuatro movimientos y aunque para el aprendiz pueda llegar a suponer un reto, el experto no querrá repetir.
Si la diferencia de nivel no es excesiva, ambos jugadores querrán repetir, aunque uno tenga mayor porcentaje de victorias.
De todos modos, si un principiante puede enfrentarse de tú a tú a un maestro del Go, es que no hay realmente maestros del Go, y en tal caso es que no hay realmente mucho que amaestrar. Cuanto más compleja es una actividad, más grande es el abismo entre principiantes y maestros.
Ajajá, sabía que no lo pasarías por alto. Mientras intentaba darle sentido a tu metáfora más allá de la burla recordé el prefacio de "El Maestro de Go". Se explicaban, entre otras cosas, los beneficios neurológicos del juego; propicia -hablo de memoria- la interconexión entre ambos hemisferios cerebrales. Busqué el sentido de esta afirmación y topé con la masculinidad del ajedrez y la ambigüedad del Go. O a Kawabata llamando gays a los samuráis, que podría ser. La cuestión es que, al parecer, el Go estimula también el lado femenino del cerebro. Supongo que la parte intuitiva, imaginativa, creativa y estética del mismo, pero vaya usted a saber.
Ajajá, sabía que sabías que no lo dejaría pasar.
Aunque estoy de acuerdo con la soberanamente flagrante carga homosexual del mundillo samurai, creo que si hay un argumento falaz en esta discusión es el que hacen en el prefacio de ese libro que mencionas. Quizá es cierto que el ajedrez tiene una fuerte carga masculina en cuanto a que, aunque la gente que no lo ha jugado no lo sabe, es un juego muy agresivo.
Pero existe la idea equivocada de que el ajedrez es un juego de cálculo. Tal vez lo sea para un ordenador, pero no para un ser humano. El mismo Kasparov, como además tú ya sabes, reconoce hasta qué punto resulta imposible calcular todas las posibles ramificaciones de cada jugada, incluso aunque sea posible descartar un buen porcentaje de las peores jugadas y se quede sólo con las tres o cuatro mejores. Ahí es cuando entran en juego la intuición, la imaginación, la capacidad para analizar groso modo el estado de la partida, o el establecer vínculos rápidamente aun sin la certeza matemática de que sean correctos. Y ahí es cuando mucha gente encuentra -a veces por sorpresa, como me pasó a mí- que el ajedrez encierra una considerable belleza artística, porque el "factor humano" tiene un peso enorme. Hay jugadores que resuelven sus partidas mediante golpes de imaginación que no son producto del cálculo -sería físicamente imposible para cualquier cerebro normal- sino de una visión gestáltica, no muy diferente a la de un pintor cuando visualiza mentalmente un cuadro: no tiene todos los detalles, pero "sueña" con un conjunto, con un resultado final, y trata de seguir en esa dirección.
De hecho, en los torneos de ajedrez se suele entregar un "premio de belleza" a la partida más vistosa (y sin embargo no a la más correcta matemáticamente), y los ajedrecistas favoritos del público suelen ser aquellos que tienen un estilo imaginativo: pese a que suele ser fácil desmontar sus partidas a posteriori, es difícil para los rivales responder a sus inesperadas intuiciones in situ. Muchas de las partidas más célebres son muy incorrectas desde la perspectiva del analísis numérico por "fuerza bruta" y no resisten ni dos segundos de revisión por ordenador, pero a los aficionados les fascinan porque desprenden un sentido del equilibrio estético muy similar al de la música (actividad que yo personalmente encuentro la más similar al ajedrez en términos mentales), que es producto de inspiraciones individuales momentáneas más basadas en una percepción holística que en un cálculo serial. El ajedrez estás hecho de formas y significados. De hecho, hasta puede decirse que posee elementos equivalentes a tres de los cuatro fundamentos de la música: melodía, armonía y ritmo. El ajedrez es tan humano, que tienes toda una gama de psicologías: desde jugadores calculadores hasta jugadores visionarios. Es un juego en el que hay matemáticos y músicos.
Siempre he discrepado de la distinción masculino-femenino entre hemisferios cerebrales, pero aun asumiendo ese concepto, el ajedrez es el juego lógico que yo conozca que produce más situaciones de insight intuitivo, y con mucho (pero con abrumadora diferencia) el que tiene un valor estético más elevado.
M. Corleone
09-dic-2010, 14:04
Lo mejor que se puede decir de este post de Nicotín es que leyéndolo dan ganas de saber jugar (bien) al ajedrez.
Merleneyer
09-dic-2010, 14:07
Eso y que está fregando el suelo con el Go de la rubia.
Arbondiga
09-dic-2010, 14:07
Que bien ha expresado Nicotin lo que yo queria decir a Shaki anteriormente.
P.D Corleone, follar es de perdedores.
M. Corleone
09-dic-2010, 14:17
P.D Corleone, follar es de perdedores.
http://www.youtube.com/watch?v=6DnD9RBdkfE
Arbondiga
09-dic-2010, 15:56
Ni enrocarte, ni una apertura siciliana te servira de nada. Tengo razon y lo sabes.
Sí, he jugado alguna vez.Entiendo por "alguna vez" más de una y menos de tres.
1.- En la numerología adjunta, si te lo has mirado por encima, hay una comparación de complejidad desde el punto de vista informático -de programación o de como se llame-; pretendía volver al principio de esta conversación. Seguramente habrá una explicación sencillísima que se me escapa, pero no hay software capaz de vencer a un jugador de Go -remember Deep Blue-. Esto se debe a que las posibilidades estratégicas y tácticas son infinitas pero, sobre todo, a que es imposible acotar la intuición y la creatividad mediante logaritmos matemáticos. Mientras que en el ajedrez impera la táctica -siempre habrá una jugada mejor y las variables disminuirán según progresa el juego-, el Go se sirve de ella para fijar la mejor estrategia. Podría decirse que se trata de una guerra que hay que ganar librando diferentes batallas, pero con los movimientos con los que puntúas en esas pequeñas batallas corres el riesgo de alterar por completo el sentido global del juego.
2.- Imagina un gran tablero con 365 intersecciones completamente vacío y unas piedras en tus manos. Tu primer movimiento, posicionarte en él, es fundamental; una vez hayas colocado las piedras no podrás moverlas. Las posibilidades son incalculables y aquí no tienes Teorías de Apertura ni referencias más allá de tu propia experiencia porque ninguna partida es igual a otra. Es imposible analizar el escenario asignando valores numéricos; las posibilidades futuras y los movimientos alternativos crecen exponencialmente en cada movimiento.
3.- Tu argumento sobre el nivel sólo es válido si éste no es excesivo, tramposo artista.
4.- Iba a ponerme con una analogía marino-pesquera, pero he recordado el esquife y se me ha puesto la carne de gallina.
Que bien ha expresado Nicotin lo que yo queria decir a Shaki anteriormente.Lo que tú querías decir sin haberte mirado la conversación precedente, añado. Esto es, para un ajedrecista es preferible empezar la partida sin un peón que sin la reina; no es necesario haber estado federado para llegar a esta conclusión.
Merleneyer
09-dic-2010, 16:16
http://sw.eklipsse.com.mx/ojodigital/deotros/Fregando%20copy.jpg
Arbondiga
09-dic-2010, 16:36
No, lo que yo defendia es que es igual de importante una reina que un peon, cosa que vosotros deciais que no. Y erais vosotros tu o Shaki, no me acuerdo los que me interpelabais que eso no era asi porque claro, la reina es la reina, la que mas valor tiene en el juego y yo os decia que todo dependia de la tactica empleada puesto que en muchas situaciones un peon puede ser mas peligroso que una reina.
Pero vamos, me parece del todo pretencioso el comparar el Go este con el Ajedrez, es muy hilarante, sobre todo cuando empleas terminos como intuicion como si fuera algo unico en el Go, cuando basicamente el Ajedrez se basa en adelantarte a los movimientos del contrario.
No voy a hablar del Go porque lo desconozco pero vamos me estas demostrando que tu de Ajedrez sabes mover las fichas y poco mas. Con todo los argumentos que estas utilizando para defender el Go.
No, lo que yo defendia es que es igual de importante una reina que un peon, cosa que vosotros deciais que no. Y erais vosotros tu o Shaki, no me acuerdo los que me interpelabais que eso no era asi porque claro, la reina es la reina, la que mas valor tiene en el juego y yo os decia que todo dependia de la tactica empleada puesto que en muchas situaciones un peon puede ser mas peligroso que una reina.Estabas defendiendo algo que no habíamos dicho, nene.
Puedo intentar convencerte, pero no enseñarte a leer.
[...] me estas demostrando que tu de Ajedrez sabes mover las fichas y poco mas.Cuando quieras medimos nuestras pollas.
Arbondiga
09-dic-2010, 16:49
quitar una pieza buena al ajedrecista es peor en comparación porque las piedras del Go son todas igual de importantes
Venga reina, no me times ni te salgas por la tangente que esto lo has dicho tu. Lo que te estaba demostrando es que no hay piezas buenas ni malas en el ajedrez sino estrategias acertadas o no.
Cuando quieras medimos nuestras pollas.
No quiero humillar a una chica, no encuentro ningun tipo de satisfaccion.
Venga reina, no me times ni te salgas por la tangente que esto lo has dicho tu. Lo que te estaba demostrando es que no hay piezas buenas ni malas en el ajedrez sino estrategias acertadas o no.Voy a intentar explicarte esa afirmación en su contexto, Arbóndiga:
Shaki y yo hablábamos de handicap en el Go, o lo que es lo mismo, dar ventaja al jugador con menos experiencia antes de empezar la partida para que ésta sea más equilibrada. Él dijo que era como quitar una pieza buena al ajedrecista y yo le respondí que no era lo mismo porque en el Go todas las piezas tienen el mismo valor. ¿Bien? Tú saltaste para corregirme afirmando que en una partida de ajedrez todas las piezas son importantes, pero lo que nosotros discutíamos no era eso; si como ajedrecista has de sacrificar una pieza de inicio irás a por un peón antes que a por la reina. ¿Esto es así o sigo estando equivocada?
No quiero humillar a una chica, no encuentro ningun tipo de satisfaccion.¿Has leído a Sun Tzu?
poshol na
09-dic-2010, 17:06
La única noción que tengo del ajedrez es cómo se puede mover cada pieza (aunque el enroque me produce dudas), y por Go no me viene nada, pero afirmo que, a priori, una reina es más importante que un peón.
Arbondiga
09-dic-2010, 17:27
Voy a intentar explicarte esa afirmación en su contexto, Arbóndiga:
Shaki y yo hablábamos de handicap en el Go, o lo que es lo mismo, dar ventaja al jugador con menos experiencia antes de empezar la partida para que ésta sea más equilibrada. Él dijo que era como quitar una pieza buena al ajedrecista y yo le respondí que no era lo mismo porque en el Go todas las piezas tienen el mismo valor. ¿Bien? Tú saltaste para corregirme afirmando que en una partida de ajedrez todas las piezas son importantes, pero lo que nosotros discutíamos no era eso; si como ajedrecista has de sacrificar una pieza de inicio irás a por un peón antes que a por la reina. ¿Esto es así o sigo estando equivocada?
Pero es que tu partes de una idea equivocada en esa discusión que mantenias con Shaki, de una premisa que es incierta ya que dabas a entender de que no todas las piezas valen lo mismo en el ajedrez como en el famoso go ¿es asi o me lo estoy inventando?, y si en parte llevabais razon, ya os la di, de que no todas las piezas a priori valen lo mismo y si se puede elegir es mejor que el contrario no empiece con la reina. Pero una cosa es el valor de las piezas y otra la posición en la misma luego en el tablero que es verdaderamente lo que le hace divertido.
Los dos estabais equivocados porque dar ventaja en el ajedrez es imposible, no puedes reducir tu capacidad mental, te puedes dejar ganar pero por no tener determinada pieza no te hace perdedor de antemano ni muchisimo menos. Estoy seguro que un jugador de elite mundial me ganaria a mi jugando yo con todo reinas y el con todo peones para que te des cuenta del teorico valor de las piezas.
¿Has leído a Sun Tzu?
No, pero me he leido la biografia de Cristiano Ronaldo. Y Cris dice: Soy el mejor y punto.
Pero bueno, si sigues insistiendo, di fecha y hora y buscamos una pagina de internet que se pueda jugar.
Nicotin
09-dic-2010, 17:32
Entiendo por "alguna vez" más de una y menos de tres.
Si cuentas los decimales , hay infinitos números entre uno y tres, así que podrías decir que he jugado infinitas veces.
1.- En la numerología adjunta, si te lo has mirado por encima, hay una comparación de complejidad desde el punto de vista informático -de programación o de como se llame-; pretendía volver al principio de esta conversación. Seguramente habrá una explicación sencillísima que se me escapa, pero no hay software capaz de vencer a un jugador de Go -remember Deep Blue-. Esto se debe a que las posibilidades estratégicas y tácticas son infinitas
No. Se debe precisamente a que las posibilidades estratégicas y tácticas no solamente son finitas sino que son muy limitadas. Eso reduce enormemente la complejidad del cálculo. Al estar todo basado en un cálculo muy simple, el ordenador no puede limitarse a superar al hombre mediante el procedimiento de la fuerza bruta, ya que el hombre también puede efectuar ese mismo cálculo in situ. Tampoco un ordenador podría vencer a un humano experto en el tres en raya o el "Conecta Cuatro".
En cualquier actividad en la que un ordenador pueda superar a un hombre, se debe siempre a que la cantidad bruta de información efectiva que hay que manejar sobrepasa la capacidad orgánica del cerebro. Y digo efectiva, la que hay que manejar en cada momento de decisión, no la información potencial sobre posibles situaciones que aún no se han dado. Y eso no implica que la actividad no implique creatividad. Por ejemplo: un ordenador puede crear efectos visuales en una imagen que el mejor de los pintores no podría igualar, sencillamente por la cantidad de trabajo que conllevaría. El ordenador puede retocar capa tras capa en segundos, trabajando pixel a pixel; a un pintor le llevaría años trabajar de la misma manera. Pero nadie piensa que por ello un pintor sea menos creativo que un ordenador. Además, el ajedrecista no puede librarse del error: el error forma parte del juego y en ajedrez casi todas las jugadas posibles llevan a la derrota, a poco que el contrario no cometa errores mayores. Al ordenador le basta con jugar sobre seguro y esperar el error humano.
Precisamente el hecho de que el ajedrez sea tan complejo y requiera manejar tanta información es lo que hace que un humano esté en desventaja. Pero, curiosamente, cuando a un ordenador no se le permite efectuar un cálculo masivo ni emplear la fuerza bruta, no hay forma de que gane a un ajedrecista. Sin la fuerza bruta, el ordenador no puede vencer, aunque su capacidad de cálculo siga siendo, de hecho, todavía superior. Y no puede vencer porque sin la fuerza bruta sólo le quedarían el criterio y la imaginación, algo de lo que carece. Es más, llevó bastantes años de evolución informática conseguir que Deep Blue ganase alguna partida a Kasparov, y sólo se logró cuando la capacidad de cálculo de un superordenador era ya inconcebible: entretanto, se había llegado a la Luna, se había creado la realidad virtual, se había confeccionado un mapa del universo y se había computerizado el código genético. Ah, y también Kasparov había ganado varias veces a versiones anteriores de Deep Blue.
2.- Imagina un gran tablero con 365 intersecciones completamente vacío y unas piedras en tus manos. Tu primer movimiento, posicionarte en él, es fundamental; una vez hayas colocado las piedras no podrás moverlas. Las posibilidades son incalculables y aquí no tienes Teorías de Apertura ni referencias más allá de tu propia experiencia porque ninguna partida es igual a otra. Es imposible analizar el escenario asignando valores numéricos; las posibilidades futuras y los movimientos alternativos crecen exponencialmente en cada movimiento.
La palabra "exponencialmente" suena muy impresionante y te aprovechas de que soy malísimo con los números, pero eso no deja de ser un cálculo serial en forma de árbol. Las posibilidades lineales son infinitas, pero las condiciones transversales que las rigen nunca cambian.
Piensa que el número de posibles posiciones del que hablas constituye un crecimiento exponencial en cantidad bruta de información, pero si las interacciones entre los elementos son simples y constantes, la complejidad sólo crece en función de esa cantidad. Sin embargo, en el ajedrez las posibles interacciones entre elementos, el tipo de relación en cada caso, sí son infinitas y cambiantes además. La cantidad de posiciones posibles es multiplicada por la cantidad y variabilidad de las interacciones. Eso es lo que intentaba explicar con lo del valor de las piezas. En teoría, tienes un número fijo. En la práctica, tienes un número cambiante imposible de calcular mentalmente.
Fuente. (http://www.guate360.com/galeria/data/media/133/fuente_2.jpg)
Iba a ponerme con una analogía marino-pesquera, pero he recordado el esquife y se me ha puesto la carne de gallina.
Prueba con películas de chinos y así se me pondrá la piel de gallito a mí.
No, lo que yo defendia es que es igual de importante una reina que un peon
Los cojones es igual de importante.
Arbondiga
09-dic-2010, 17:49
Sera que yo no soy clasista ni jugando al ajedrez. Mi idea romantica de ver las cosas, ahora que si me lo argumentas mas alla de las posibilidades de uno y de otro, seria genial.
Nicotin
09-dic-2010, 17:54
Sera que yo no soy clasista ni jugando al ajedrez. Mi idea romantica de ver las cosas, ahora que si me lo argumentas mas alla de las posibilidades de uno y de otro, seria genial.
Si has jugado alguna vez al ajedrez no necesito argumentar nada. Cuando decía que un peón en séptima fila puede valer casi tanto como una dama, es precisamente porque está a punto de convertirse en dama.
Arbondiga
09-dic-2010, 18:07
Entonces hablamos que al inicio de la partida no valen lo mismo pero pueden llegar a equipararse ¿no?. Por lo que el valor real del mismo peon no depende unicamente de su condicion inicial sino de su futurible valor real en la partida.
Entonces hablamos que al inicio de la partida no valen lo mismo pero pueden llegar a equipararse ¿no?. Por lo que el valor real del mismo peon no depende unicamente de su condicion inicial sino de su futurible valor real en la partida.
Soy corto de entendederas, pero diria que de eso mismo ha estado hablando Nicotin en su debate con la sepia, que en cada paso las condiciones cambian (incluso el valor de las piezas). Y tú también, más o menos.
En resumen, que estáis de acuerdo en algún punto.
Nicotin
09-dic-2010, 18:10
Entonces hablamos que al inicio de la partida no valen lo mismo pero pueden llegar a equipararse ¿no?. Por lo que el valor real del mismo peon no depende unicamente de su condicion inicial sino de su futurible valor real en la partida.
Lo mismo se puede decir de la propia dama, ¿no te parece?
¿Ya lo has captado o te paso un par de Youtubes de Barrio Sésamo?
Arbondiga
09-dic-2010, 18:21
Lo mismo se puede decir de la propia dama, ¿no te parece?
¿Ya lo has captado o te paso un par de Youtubes de Barrio Sésamo?
Lo que me parece es que estamos diciendo lo mismo. Pero da igual, ya llegados a este punto, lo mejor es que me llames subnormal y asi acabamos antes pero sin marionetas ni haciendo sombras chinas.
http://25.media.tumblr.com/tumblr_kxbbrisreq1qz5s7co1_500.jpg
Nicotin
09-dic-2010, 19:27
http://cdn.sheknows.com/articles/crave/shy_boy.jpg
Sundance
09-dic-2010, 19:35
Quitando la pasión de las palabras de Nicotin, lo que dice es así.
El principal problema, me parece, es que sepia no estaba comprendiendo el matiz semántico que tiene la palabra complejidad en los mundos matemáticos, informáticos o de modelización abstracta de teoría de juegos.
Lo de las partes del cerebro es mentira, para empezar por los argumentos que ha dado Nicotin y para continuar porque en un proceso de aprendizaje y maestría de lo que sea se pasa por diferentes etapas en las que el cerebro trabaja de manera distinta. De todas formas está demostrado que los maestros de ajedrez usan las dos por mucha algorítmica que apliquen, por lo que se ha dicho de la intuición y la imaginación. Además el lado izquierdo es el lógico, no al contrario.
Además la IA es una disciplina considerablemente atrasada respecto a las espectativas que han tenido siempre sus especialistas.
Nicotín, hablas del ser humano y del ordenador como si los dos tuvieran vida propia. Pareces olvidar que un ordenador es programado por un ser humano. Para ello modelizan el juego. Creo que no han podido establecer un modelo para el go, ya que, como apunta sepia, hay tantas posibilidades iniciales que no es viable.
¿Has jugado al ajedrez contra la máquina? ¿Sí? Uala!!!!
arbondiga, a tu comentario sobre estrategia y mujeres, que te cuente Daion, si le apetece...
Decir que un ordenador trabaja mejor la imagen: discutible. Un ordenador se reduce a pixeles, algo discreto, mienntras que la pintura es algo contínuo. ¿Seguro que es mejor? Es como afirmar que lo digital es mejor que lo analógico, sin más. Discrepo.
¿Valvulas o transistores o operacionales?? Nada es perfecto.
Algun dia Skynet os hara tragar esa arrogancia.
Arbondiga
09-dic-2010, 19:43
arbondiga, a tu comentario sobre estrategia y mujeres, que te cuente Daion, si le apetece...
http://img.photobucket.com/albums/v242/Rastrer0/tumblr_lcxs4yjVH21qf55n8o1_250.gif
Claro como hay tantas ajedrecistas por el mundo...
Sundance
09-dic-2010, 20:18
No tengo ni idea de Go pero que yo sepa tiene muy pocas reglas y un espacio enorme en el que aplicarlas. Modelizar en el sentido de que un ordenador siga esas reglas y juegue como un ordenador será muy fácil, otra cosa es aplicarlas de manera eficaz para ganar. En el primer sentido el ajedrez es más complicado modelizarlo (tampoco mucho más) al tener más reglas pero que una máquina las siga es muy fácil. Esa inteligencia para ganar es la vida propia que se puede respirar en las palabras de Nicotin y es la clave de todo.
El problema es encontrar estrategias de poda de posibilidades que no sirven para nada y saber encontrar la óptima para hacerlo con garantía total. Al tener tan pocas reglas y tener un dominio mayor es que además de haber muchas más posibilidades es realmente complejo establecer un criterio para saber cuáles son buenas y cuáles son malas, es difícil encontrar una buena estrategia que se pueda seguir hasta el final o más bien, darse cuenta de la que hay que aplicar en cada momento. Simplificando, el problema que tiene el Go es que esa enorme amplitud de posibilidades (mayor que la del ajedrez) y la dificultad para discernir cuál conviene es computacionalmente inabarcable hasta el momento.
Por cierto, el ajedrez tampoco se ha modelizado con éxito total o si no ya nadie jugaría porque nos sabríamos todos de memoria la jugada para ganar siempre al empezar con blancas. El argumento "El Go no se ha modelizado" se responde con "El ajedrez tampoco" si aplicamos el mismo concepto.
Decir que un ordenador trabaja mejor la imagen: discutible. Un ordenador se reduce a pixeles, algo discreto, mienntras que la pintura es algo contínuo. ¿Seguro que es mejor? Es como afirmar que lo digital es mejor que lo analógico, sin más. Discrepo.
La trabaja mejor de forma aplicada en tanto en cuanto la sensibilidad humana no es capaz de distinguir lo analógico de lo digital. Los contrastes de las nuevas televisiones son prácticamente perfectos ya, ¿te acuerdas del algoritmo Cetera que puse en alguno de los foros? Pues digo yo que se refiere a ese tipo de cosas.
El principal problema, me parece, es que sepia no estaba comprendiendo el matiz semántico que tiene la palabra complejidad en los mundos matemáticos, informáticos o de modelización abstracta de teoría de juegos.No hables en pasado porque, más allá de la fuente, no he entendido nada de lo que me interesaba en su último post. De modo que tu es así lo pongo en cuarentena hasta que consiga desencriptarlo y acabes la carrera.
Sundance
09-dic-2010, 21:00
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Sundance
09-dic-2010, 21:46
Tienen una sección antiquesos pero no sé si podría soportar el olor que debe de desprender ese antro.
Nicotin
10-dic-2010, 09:29
Nicotín, hablas del ser humano y del ordenador como si los dos tuvieran vida propia. Pareces olvidar que un ordenador es programado por un ser humano. Para ello modelizan el juego. Creo que no han podido establecer un modelo para el go, ya que, como apunta sepia, hay tantas posibilidades iniciales que no es viable.
Intentaré explicarlo de forma menos intrincada:
-El problema de modelizar el Go no es su complejidad, sino la falta de contexto. Por ejemplo, la primera jugada no es ni buena ni mala. No puedes decirle al ordenador “esta jugada inicial es mejor que aquélla”, así que el ordenador carece completamente de criterio. Como tú bien dices, no puede elegir por sí mismo; sólo puede usar los criterios que el programador le ha dado. Pero, ¿cómo le das criterios al principio de la partida? La jugada será buena o mala dependiendo de cómo responda el contrario más adelante... pero para entonces ya es tarde. Un ordenador no sabe esperar, no sabe decidir ante la incertidumbre. Necesita saber en cada momento qué ha de hacer, y para ello ha de poder distinguir entre buena jugada y mala jugada.
-En el ajedrez, en cambio, sí existen malas jugadas iniciales: esto es un hecho objetivo. Aunque el contrario no haya movido aún, si las blancas empiezan moviendo un caballo a la columna de torre, probablemente perderás. Si mueves el rey en la segunda jugada y la dama en la tercera, no hay forma de que ganes la partida salvo que tu rival sea más burro que tú mismo. Todo eso está comprobado, y puedes programar al ordenador para que lo tenga en cuenta. Y no sólo hay contextos en la apertura: hay jugadas buenas y malas en muchas situaciones, y no hace falta ni calcular para saberlo, porque el ajedrez tiene muy pocas normas pero muchas leyes que los siglos de práctica han permitido deducir (tal y como se deducen leyes de la observación de la naturaleza). Y puedes enseñarle esas leyes al ordenador. Así que en ningún momento el ordenador sufre incertidumbre: al principio de la partida recurre a la teoría, después recurre a las leyes (o criterios) y al cálculo aproximado del valor de las piezas en cada momento.
O dicho de otro modo por Gandalfini:
No tengo ni idea de Go pero que yo sepa tiene muy pocas reglas y un espacio enorme en el que aplicarlas. Modelizar en el sentido de que un ordenador siga esas reglas y juegue como un ordenador será muy fácil, otra cosa es aplicarlas de manera eficaz para ganar. En el primer sentido el ajedrez es más complicado modelizarlo (tampoco mucho más) al tener más reglas pero que una máquina las siga es muy fácil. Esa inteligencia para ganar es la vida propia que se puede respirar en las palabras de Nicotin y es la clave de todo.
La inteligencia es una capacidad, pero la capacidad es inútil sin herramientas. Un ordenador puede ser potentísimo, pero si no le damos las herramientas para vencer, no podrá vencer. El contexto, las leyes, los criterios, son las herramientas. Cuantas más leyes haya en un juego, más difícil resulta aprenderlo para los seres humanos, pero más posible será que un ordenador pueda “aprender” su filosofía para distinguir las buenas decisiones de las malas.
Decir que un ordenador trabaja mejor la imagen: discutible. Un ordenador se reduce a pixeles, algo discreto, mienntras que la pintura es algo contínuo. ¿Seguro que es mejor? Es como afirmar que lo digital es mejor que lo analógico, sin más. Discrepo.
¿Valvulas o transistores o operacionales?? Nada es perfecto.
No me has entendido. No digo que un cuadro digital sea “mejor” que uno sobre lienzo. Olvida el lienzo y quedémonos sólo con la imagen digital. Imagina una imagen de tamaño 1000x1000 píxeles.
Entras en Photoshop para aumentarle el brillo: ¿sabes lo que te cuesta? Nada, cinco segundos, lo que tardes en hacer click. Porque el ordenador calcula en un instante los cambios necesarios. Pero imagina ahora que un diseñador digital no puede recurrir al ordenador para calcular y ha de cambiar el brillo a cada pixel manualmente. Y hay un millón de píxeles en esa imagen. ¡Un millón! ¿Cuánto tiempo llevaría eso? Modificar un millón de píxeles uno a uno, sólo para cambiar el brillo de la imagen. Así que en este tipo de procesamiento que requiere cálculo bruto, el ordenador es superior al ser humano. ¿Significa eso que la pintura no es una actividad creativa? Claro que lo es, pero en muchos aspectos un ordenador supera la ejecución humana.
No hables en pasado porque, más allá de la fuente, no he entendido nada de lo que me interesaba en su último post. De modo que tu es así lo pongo en cuarentena hasta que consiga desencriptarlo y acabes la carrera.
Admito que la redacción me quedó un tanto en plan enredadera sobre muro, pero para una vez que me interesa un hilo que no tenga que ver con fotos guarras, estoy dispuesto a ayudar a desencriptar.
Mira, por ejemplo, en cuanto a la complejidad de un juego y otro; imagina dos habitaciones:
-en la habitación A tienes a 50 personas.
-en la habitación B tienes a 5 personas.
Ahora te digo: “analiza las relaciones sociales que se pueden producir en ambas habitaciones y dime en qué habitación se producen relaciones más complejas”. La respuesta es bastante obvia, ¿verdad? Donde hay 50 elementos se producen relaciones más complejas que donde hay 5. Diez veces más complejas. Verdad Absoluta. Sobre el papel al menos.
Pero.... ¿y si de repente lo pones todo en contexto?
-en la habitación A tienes a 50 personas que no se conocen de nada.
-en la habitación B tienes a 5 personas que forman una familia con muchos años de convivencia.
Y ahora vuelvo a preguntar: ¿en qué habitación se está produciendo un sistema más complejo de relaciones? Ahora la cosa cambia. En la habitación A se producen muchas relaciones numéricamente hablando, pero son todas superficiales, sin demasiados matices: la misma situación (gente conociéndose) repetida una y otra vez. Pero en la habitación B tienes relaciones que parecen pocas en número, pero que en realidad son multifacéticas y muy complejas de analizar, cada una de ellas con una historia detrás que probablemente llevaría años de psicoanálisis llegar a comprender. Ahora, la Verdad Absoluta de que la habitación A es más compleja ya no es tan verdad ni tan absoluta.
La complejidad no depende únicamente del número total de elementos presentes o del posible número total de relaciones, sino de la complejidad de dichas relaciones. Resulta mucho más complejo analizar la relación entre dos hermanos, que la relación entre 50 desconocidos de un vagón de tren.
Sundance
10-dic-2010, 09:59
Por cierto, no se dice encriptar-desencriptar, se dice cifrar-descifrar.
Es que todo el mundo lo hace mal, yo también cuando me dejo llevar por el neilstephensonismo.
Nicotin
10-dic-2010, 10:01
Por cierto, no se dice encriptar-desencriptar, se dice cifrar-descifrar.
La palabra "encriptar" es magnífica para expresar la idea. "Cifrar" es convertir algo en cifras, lo cual no implica que vaya a quedar oculto. Pero meter algo en una cripta es meter algo en una cripta. Vas a necesitar la llave.
Sundance
10-dic-2010, 10:19
La palabra encriptar no existe, aunque suene bonita y masónica. Criptografía sí existe de Kriptos-oculto y graphos-escribir.
Cifrar en sentido criptográfico es convertir algo en una cifra, que no tiene por qué ser un guarismo, de hecho muy pocas veces hasta le era moderna cuando se cifraba algo aparecían numeritos. Cifra es sinónimo de escritura secreta y necesidad de una clave para poder entenderla, su origen es árabe refiriéndose originalmente al número 0. No mezclemos el significado matemático con el criptográfico porque no son lo mismo.
La palabra encriptar no existe
Digamos que no está académicamente aceptada, sería más preciso. Yo creo que acabará siendo aceptada.
Nicotin
10-dic-2010, 10:28
La palabra encriptar no existe
¿Quién lo dice? ¿La RAE de "presidenta" y "ufología"? Se pueden ir a tomar por el ojal (¿admiten esa acepción de "ojal"?). Para mí, encriptar es meter algo en una cripta, como enharinar es meter algo en harina o enmierdar es meter algo en la mierda; encriptar es una palabra cojonuda, casi tanto como la propia palabra "masónico".
Eso sí, "desencriptar" suena peor, pero la sonoridad y la métrica son unas zorritas exigentes y complicadas. Y de eso no tiene la culpa la palabra.
Grifo Guardian
10-dic-2010, 10:31
Encriptar es encerrar en una cueva. Y por tanto, Cristo estaba encriptado hasta el 3er día en el que le funcionó el crack y pudo romper la contraseña, dura como una piedra.
De aquí a dos años, "encripta" será aceptado en el DRAE como pasó con "nominar".
Sundance
10-dic-2010, 12:24
¿Quién lo dice? ¿La RAE de "presidenta" y "ufología"? Se pueden ir a tomar por el ojal (¿admiten esa acepción de "ojal"?). Para mí, encriptar es meter algo en una cripta, como enharinar es meter algo en harina o enmierdar es meter algo en la mierda; encriptar es una palabra cojonuda, casi tanto como la propia palabra "masónico".
Eso sí, "desencriptar" suena peor, pero la sonoridad y la métrica son unas zorritas exigentes y complicadas. Y de eso no tiene la culpa la palabra.
Lo dicen los profesionales y sus publicaciones serias, además de la RAE. La etimología es ésa te guste o no. Precisamente la palabra "encriptar" sería el equivalente a desvaríos tipo "ufología".
¿Te convence, ácrata rimbombante?
Arbondiga
10-dic-2010, 12:51
http://profile.ak.fbcdn.net/hprofile-ak-snc4/hs462.snc4/50235_33216032691_4174_n.jpg
Grifo Guardian
10-dic-2010, 13:05
¿Te convence, ácrata rimbombante?
Eso sí, "desencriptar" suena peor, pero la sonoridad y la métrica son unas zorritas exigentes y complicadas. Y de eso no tiene la culpa la palabra.
¿Pensando en algún soneto sobre descifrado?
elHijoDelFonk
10-dic-2010, 15:17
ácrata rimbombante?
Es como los raperos de los duelos, pero en version repipi. Igual de ahostiable, eso si.
JOHNFRA
09-ago-2011, 10:06
Me puse este año a principios dos semanas todos los dias, como 3 horas al día... y ya me curraba lo mio, en saludos y pedir en el chino. Pero deje el tema, y si no lo repaso se me olvida. Me pondre al lio, que me va el rollo de saber algo para defenderme con los del chino... y pedir el papeo.
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