Ver la Versión Completa : Enorme Duda
Pitufo Cabrón
01-dic-2007, 02:46
Como cuando os puse el dilema del barbero que no se podía afeitar pero estaba afeitado todos fuisteis muy lúcidos he decidido proponeros otro dilema del que quizá salga algo interesante.
«El barco en que [Teseo] navegó con los jóvenes y regresó a salvo, la tiakóntoros, lo conservaron los atenienses hasta la época de Demetrio Falereo, arrancándole los maderos viejos y poniéndole otros fuertes y tan bien ajustado que hasta a los filósofos les servía de ejemplo la nave para el discutido tema del crecimiento, ya que unos decían que seguía siendo la misma y otros que no era la misma.»
Plutarco, Vida de Teseo, 1880, 7-8
Opiniones sobre si la nave es la misma o no.
Jack Bauer
01-dic-2007, 10:08
Yo creo que después del tuneo el barco sigue siendo el mismo, aunque con las piezas cambiadas. En esencia es la misma nave pero ha cambiado su aspecto exterior.
http://www.lazydork.com/movies/faceoff.jpg
tu aspecto exterior no marca quien eres.
http://img164.imageshack.us/img164/6297/petit20prince1jd1.jpg (http://imageshack.us)
... aunque no sea muy original...
Pitufo Cabrón
01-dic-2007, 11:53
No es el aspecto exterior, es el barco entero lo que van cambiando hasta que sustituyen todas las piezas antiguas por nuevas. Todas, las que se ven y las que no.
Yo lo veo más como una metáfora.
Será o no será un barco diferente si entendemos que lo que da la esencia al barco ha cambiado o no. Un barco no deja de ser el mismo porque le pintemos el casco de otro color, porque la esencia del barco no es el color del que esté pintado. Pero si cambias algo "vital" entonces sí que deberíamos considerarlo otro diferente.
Pero en lugar de hablar de un barco aplícalo a una persona. Tú conoces a alguien cuando tiene 15 años. Con el paso de los años esa persona cambia muchos de sus puntos de vista, cambia su carácter, cambia su aspecto físico, cambia sus principios y cambia sus gustos, por cambiar hasta cambia sus preferencias. El caso es que para cuando cumple 60 años esa persona poco o nada tiene que ver con la que conociste cuando tenía 15. ¿Acaso es otra persona diferente o es la misma? ¿Cuántas veces no has dicho de lguien "es que a ese X ya no lo conozco, no es el que yo conocí una vez?
Es exactamente lo mismo. Si lo que cambias en la nave es sólo material renovable, para que siga navegando y siga su rumbo sin hundirse pero manteniendo la esencia del mismo, entonces no cabría hablar de un barco diferente, pero si lo sometes a un cambio muy profundo entonces casi que sí que podríamos hablar de una nave nueva.
Esencia...
La verdad es que es curioso. Pienso que si se coge el barco original, se tira a la basura y se coloca otro en su lugar, obviamente son barcos diferentes. Pero en cambio si es el barco original el que se va modificando mientras se sigue usando a través de los años, llegando a ser pieza a pieza diferente del original, es el mismo barco.
Y con las personas y el ejemplo de Draven me pasa lo mismo. Creo que una persona será siempre la misma persona para sí misma, que es lo importante, por mucho que no la reconozca otra persona que la conoció hace años, porque la evolución es parte del crecimiento personal.
Pitufo Cabrón
01-dic-2007, 16:08
Correteais por los dilemas como potrillos recien liberados. No saltéis tan deprisa a variaciones del problema inicial, que si no, no sacaremos bien el jugo a cada una de ellas y nos sentiremos como poca mantequilla en una tostada demasiado grande (Viva Bilbo).
Veamos, el dilema planteado es puramente material. Nada de espíritus ni cosas metafóricas. Lo que no descarta la palabra "esencia" pues lo que se pretende encontrar es la esencia material que le hace a una cosa ser lo que es y no otra cosa aunque tenga propiedades iguales o muy parecidas.
Pensemos entre todos, con calma, eso sí, que es la hora del café que me saltaré para ir directamente a la del té, que hoy me apetece más.
Por ello no me referiré al ejemplo que ha dado Draven sobre la esencia no material de una persona porque no van por ahí los tiros. Eso es más "trascendental".
pero si lo sometes a un cambio muy profundo entonces casi que sí que podríamos hablar de una nave nueva.
Esto me interesa. El planteamiento dice que la nave cambia en un momento dado todas sus piezas, no queda absolutamente ninguna de la original. Nada de distinción entre partes renovables o no, creo que en un cambio parcial todos estaríamos de acuerdo en que sigue siendo el mismo barco. ¿Qué implica ese cambio profundo para que sea una nueva nave si su estructura y su forma son exáctamente las mismas que eran pero con un material distinto?
Te pondré otro ejemplo. Hace unos meses salió en varios medios de comunicación una de esas noticias curiosas sobre ciencia. Decían que se ha comprobado que 14 años después de un momento establecido (no recuerdo si eran 14 justo pero es lo de menos) todas las moléculas de una persona han cambiado, no hay ninguna que sea la misma que era cuando se inició el experimento. ¿No es la persona que tienes delante la misma? Su estructura, su forma dentro de unos límites en este caso, sus propiedades son las mismas.
¿Dónde está la esencia de ese cambio profundo que haría distinguir entre algo nuevo o lo mismo?
Pienso que si se coge el barco original, se tira a la basura y se coloca otro en su lugar, obviamente son barcos diferentes. Pero en cambio si es el barco original el que se va modificando mientras se sigue usando a través de los años, llegando a ser pieza a pieza diferente del original, es el mismo barco.
¿Por qué? Acaso influye en el tiempo realmente el cambio. En el ejemplo se pone un cambio gradual para que se asimile mejor la dificultad del asunto, con un cambio brusco quizá nuestro sentido común nos dijera que el barco no es el mismo pero la dilatación temporal hace que nos demos cuenta de que esa intuición no es tanta intuición como parecía en un principio.
____________________________
Y si queréis, después de contestar a esa parte del mensaje podéis saltar luego a otro capítulo.
En el siglo XVII, Thomas Hobbes (ya véis, es un dilema que dura desde hace miles de años y aún hoy siguen discutiendo los filósofos, esos seres inútiles que se dedican a pensar en cosas que sólo a ellos interesan), propueso que durante el cambio de las piezas del barco alguien iba guardando las viejas y en otro lugar, cuando había obtenido todas, de nuevo las ensamblaba.
¿Y entonces ahora qué pasa con el barco de allí y con el de aquí? (me encanta)
Recordad, esto es una segunda parte, distinguid entre una fase y otra que si no, nos volveremos locos al principio, luego ya con las cosas más claras se puede hacer una fusión de fases del problema.
A ver, joven padawan...
Tal como lo plateas la diferencia entre si es o no es un barco nuevo es simplemente de percepción sensorial. Y eso es demasiado simple.
Me explico.
Si tú al barco le cambias poco a poco una pieza por otro idéntica, y así sucesivamente hasta que las has cambiado todas, y una vez "renovado" se lo muestras al que fue su capitán hace 15 años seguramente te dirá que el barco es el mismo, y se subirá a él y lo verá igual, y se seguirá sintiendo igual que hace quince años, y además cualquier sensación diferente (si la hubiera) la achacaría más al cambio en sí mismo sufrido durante los 15 años que al barco.
Por tanto es pura y llanamente sensorial. Pero claro, decía Parménides que "nuestros sentidos nos engañan", y así es. El barco ya no es el mismo pero lo percibimos como tal. Luego lo que lo convierte en nuevo no es el cambio de piezas, sino el ser conscientes de dicho cambio. Si no nos damos cuenta seguiremos viendo en la nave lo mismo que veíamos hace años.
Cristof
01-dic-2007, 16:18
Joder, me siento gilipollas, porque este hilo me parece el más aburrido de la historia del foro. Sorry.
No es divertido.
Tampoco creo que fuera la intención.
Es profundo, que es mejor.
Cualquiera puede contestar qué le parecen las tetas de una una tia que sale en una foto de Khorne sin pensar demasiado, pero contestar a ésto es diferente.
Cristof
01-dic-2007, 16:24
Siempre con tu razón a cuestas, y yo vislumbrando la verdad subido a tus hombros...
Pitufo Cabrón
01-dic-2007, 17:08
No, no, la cuestión no es sensorial sino metasensorial. Por decirlo de alguna forma. Se trata de encontrar la esencia material que hace que ese barco sea el mismo, los sentidos son partícipes del asunto, por supuesto pero no el fin de la cuestión.
Y te remito, a ver si me explico mejor, a eso que dice Heráclito de que es imposible bañarse dos veces en el mismo río. Las aguas del río serían las tablas del barco.
Y para seguir con ello saltemos al paso dos que puse en mi último post a ver si con eso nos centramos más. Tenemos el barco "nuevo" y el barco "original" reconstruido. Olvídate de la percepción del capitán o de la mía porque eso es a nivel temporal y yo hablo de propiedades más bien espaciales (aunque tienen por qué ser solamente espaciales). Lo que quiero llegar es al juicio general, que podemos hacer todos para concluir sobre el barco independientemente de la experiencia pasada con él, solamente con el conocimiento que todos tenemos en común de él. A través de los sentidos sí, pero analizado por la razón que es lo importante en este caso.
P.S: Cristof, piensa que el cerebro es el órgano que más azucar consume. Así puedes intentar darle un poco al coco, consumir azucar y luego ponerte a correr un ratito para definir, empezarás a quemar grasa antes y todo será más eficiente.
No, eso es imposible.
Y lo es porque para cada uno la parte "esencial" del barco será una, y no tiene por qué copincidir con la del resto. Para unos serán los mástiles, para otros el casco, para otros la cabina y habrá hasta alguno que piense que es el mascarón de proa.
Y no.
Para ilustrar lo que digo y que se me entienda. Tú montas una web para el banco X con un motor de búsqueda en Java que es la bomba y un diseño de Fulanito para que sea visualmente atractiva.
Si al cabo de un mes la empresa te dice que la web ha cambiado, que tiene el mismo motor que tú programaste pero el skin es completamente diferente, como programador te la sudará, porque sigue siendo tu web. Seguramente el sr. Fulanito no opinará igual.
No obstante si mantienen el skin pero le cambian toda la programación para el Sr. Fulanito será la misma web, pero para ti no, porque no será la que tú hiciste.
Por tanto no hay un denominador común que sea la "esencia" y que sea compartido por todos, y dado que ese denominador común no existe cada uno interpretará el cambio como un simple accidente que no desvirtúa el total o como un cambio total a pesar del maquillaje para que parezca que es lo mismo. Ergo (gracias por el préstamo, Maligno) la opinión individual depende única y exclusivamente de sus percepciones y cómo concibe el barco en su forma original.
No estoy de acuerdo Draven, cualquier cosa tiene su esencia y se esencia precisamente se define en aquello que le hace ser lo que es y no otra cosa.
La esencia de un barco es poder desplazarse por el mar, si no puede hacerlo ya no es un barco.
Pero creo que la discusión que nos plantea Gand_alf no va por ahí si no más bien por cuántas o qué transformaciones puede recibir un objeto, el barco, en nuestro caso antes de dejar de ser el objeto antiguo para convertirse en uno nuevo que ya no guarda relación con el anterior.
Cristof
01-dic-2007, 18:31
P.S: Cristof, piensa que el cerebro es el órgano que más azucar consume. Así puedes intentar darle un poco al coco, consumir azucar y luego ponerte a correr un ratito para definir, empezarás a quemar grasa antes y todo será más eficiente.
Hijísimo de puta, ¿por qué razón crees que necesito quemar algo diferente a tus minúsculos huevecillos?
Miss Dana
01-dic-2007, 19:21
Como cuando os puse el dilema del barbero que no se podía afeitar pero estaba afeitado todos fuisteis muy lúcidos he decidido proponeros otro dilema del que quizá salga algo interesante.
«El barco en que [Teseo] navegó con los jóvenes y regresó a salvo, la tiakóntoros, lo conservaron los atenienses hasta la época de Demetrio Falereo, arrancándole los maderos viejos y poniéndole otros fuertes y tan bien ajustado que hasta a los filósofos les servía de ejemplo la nave para el discutido tema del crecimiento, ya que unos decían que seguía siendo la misma y otros que no era la misma.»
Plutarco, Vida de Teseo, 1880, 7-8
Opiniones sobre si la nave es la misma o no.
Apuesto mi vida y no la pierdo a que esto lo has sacado del libro de las paradojas.
Pitufo Cabrón
01-dic-2007, 19:25
Sí, este tema lo tratan de pasada y me ha parecido muy interesante, por eso lo pongo aquí.
Pero pensar cuesta. ¿eh?
Miss Dana
01-dic-2007, 19:31
Sí.. Yo hasta el lunes no puedo pensar. Estoy demasiado cansada,
Estas conversaciones hay que tenerlas alrededor de una mesa, con un whisky (o similares) y un paquete de tabaco (los que fumáis).
Sin prisa y, si se me permite, sin pasión. De esas conversaciones en las que nadie alza la voz más que para llamar al camarero.
No, no, la cuestión no es sensorial sino metasensorial. Por decirlo de alguna forma. Se trata de encontrar la esencia material que hace que ese barco sea el mismo, los sentidos son partícipes del asunto, por supuesto pero no el fin de la cuestión.
yo, que le pillo mucho cariño a las cosas materiales (me es facil y comodo) encontraria que no seria el mismo barco. es, a una escala diferente, como si con una espada sobrevives a una batalla, la hoja acaba mellada hasta ser irreparable, y te la "arreglan" ya no es la misma espada.
no se que digo, porque siempre pienso en armas? me voy, dew.
Pitufo Cabrón
02-dic-2007, 21:46
No, eso es imposible.
Y lo es porque para cada uno la parte "esencial" del barco será una, y no tiene por qué copincidir con la del resto. Para unos serán los mástiles, para otros el casco, para otros la cabina y habrá hasta alguno que piense que es el mascarón de proa.
Y no.
Para ilustrar lo que digo y que se me entienda. Tú montas una web para el banco X con un motor de búsqueda en Java que es la bomba y un diseño de Fulanito para que sea visualmente atractiva.
Si al cabo de un mes la empresa te dice que la web ha cambiado, que tiene el mismo motor que tú programaste pero el skin es completamente diferente, como programador te la sudará, porque sigue siendo tu web. Seguramente el sr. Fulanito no opinará igual.
No obstante si mantienen el skin pero le cambian toda la programación para el Sr. Fulanito será la misma web, pero para ti no, porque no será la que tú hiciste.
Por tanto no hay un denominador común que sea la "esencia" y que sea compartido por todos, y dado que ese denominador común no existe cada uno interpretará el cambio como un simple accidente que no desvirtúa el total o como un cambio total a pesar del maquillaje para que parezca que es lo mismo. Ergo (gracias por el préstamo, Maligno) la opinión individual depende única y exclusivamente de sus percepciones y cómo concibe el barco en su forma original.
Sí pero no. De nuevo te vas a buscar un tipo de esencias que no son las que se plantean en este problema. En este problema hablamos de sustancia, de material, de encontrale la esencia a algo o alguien independientemente de quién lo perciba. No se trata de buscar lo que hay detrás sino conseguir poder llegar a un juicio general sobre lo que se tiene delante, las propiedades que son para todos los observadores iguales y no los hacen partícipes del objeto de estudio. O si quieres que todos sean partícipes pero por igual, conociendo lo mismo.
Otro ejemplo. Friki en este caso. Star Trek ¿es el mismo el que aparece después de la teletransportación? ¿Es la misma persona si crean un doble de ti mismo con las mismas estructuras atómicas que tú delante de ti? ¿Quién eres tú? ¿Él o tú? ¿Y si cuando estáis delante te cortan una mano? ¿Es él o tú? ¿Y si se la cortan a él?
¿Cuales son los parámetros que permiten decidir si algo es ese algo y no otra cosa?
Yo antes de leer lo que hayan puesto los demás, voy a hacer mis reflexiones :
1) ¿Por cambiar las piezas que lo constituyen deja de ser el mismo barco? ¿En ese caso, dejamos de ser nosotros mismos cada 7 años? Que es el tiempo que tardan en renovarse todas las células de nuestro cuerpo. Yo diría que no, que el cambio en la identidad o esencia del objeto viene dado por otros parámetros.
2) Lo que realmente hace que deje de ser el barco de Teseo, no es por cambiarle las piezas, sino porque Teseo ya no lo usa, o no se usa (si es que se no es así) para lo que lo usaba Teseo en su día. Atendiendo a su funcionalidad o, mejor aún, al objetivo inicial para el que el barco existía, el barco ya no es el mismo. No es la misma por tener otros tablones, sino porque ya no surca la mar a cargo de quien la gobernaba.
Yo antes de leer lo que hayan puesto los demás, voy a hacer mis reflexiones :
1) ¿Por cambiar las piezas que lo constituyen deja de ser el mismo barco? ¿En ese caso, dejamos de ser nosotros mismos cada 7 años? Que es el tiempo que tardan en renovarse todas las células de nuestro cuerpo. Yo diría que no, que el cambio en la identidad o esencia del objeto viene dado por otros parámetros.
No renovamos todas las céluals de nuestro cuerpo, las neuronas no se renuevan, quizá por eso somos la misma persona.
Pitufo Cabrón
03-dic-2007, 13:15
Daion no dice células, dice partículas. Lo dije yo hace unos mensajes pero con otra cifra de años. Eso es lo de menos.
Las partículas se renuevan, todas. Ningún átomo de tu cuerpo es el mismo que hace X años y sigues siendo tú por lo que decir que la composión no es algo que se pueda considerar suficiente para definirlo y garantizar su identidad, como en el dilema del barco de Teseo.
Lo que pasa con las neuronas es que durante mucho tiempo se pensó que el cuerpo no creaba neuronas nuevas, con las que nacías empezabas e ibas perdiendo a lo largo de la vida pero recientemente se ha descubierto que sí que se crean neuronas nuevas pero a ritmo muy lento.
Yo ya tuve esta conversación hace años con un novio filósofo que me eché. La pena es que no recuerdo las conclusiones a las que llegamos, porque probablemente acabamos dándonos al ron y a los excesos.
Yo mantenía que son los recuerdos lo que nos hace ser nosotros. Pero un barco no tiene de eso.
Pitufo Cabrón
03-dic-2007, 13:28
Claro, porque eso es meterse en otros campos más específicos.
Esto hay que pensarlo con la mentalidad más científica posible. Hay que encontrar una regla que sirva para cualquier cosa que forme parte de la realidad material.
¿Pero a que mola mi paradigma sobre el objetivo o propósito respecto de las cosas y las personas? ¿No os dan ganas de adorarme cual filósofo bohemio de café universitario?
Pitufo Cabrón
03-dic-2007, 14:52
No porque a lo largo de estas tres páginas ya ha salido y nos hemos enterado de que no es el tema.
Lee y luego escribe, filotroll de pacotilla.
Dr Pitingo
03-dic-2007, 14:57
Pues yo creo que si, oh sorpresa, y me explico: por esa regla de tres, Gand_alf, o Grani, o yo mismo no somos la misma persona que eramos cuando nacimos pues TODAS nuestras celulas corporales se ha renovado al menos una vez desde nuestro nacimiento, todas y cada una de ellas, y en cambio seguimos siendo la misma persona, ¿no?
Yo creo que el barco si es el mismo.
Pitufo Cabrón
03-dic-2007, 15:01
¿Y si te guardas las piezas viejas que has ido quitando una a una para sustituirlas por las nuevas y reconstruyes el barco viejo en otro lugar? ¿Entonces cuál es el barco?
por favor, votos para banear a gandalf.
Dr Pitingo
03-dic-2007, 15:12
¿Y si te guardas las piezas viejas que has ido quitando una a una para sustituirlas por las nuevas y reconstruyes el barco viejo en otro lugar? ¿Entonces cuál es el barco?
Si estamos cambiando las piezas viejas por que se estan destruyendo ¿que sentido tiene reconstruirlo con materiales deficientes o en estado de destruccion? de hecho creo que sería imposible llevar a cabo tal tarea, si hablamos de que substituimos las piezas por que las anteriores no estan en buen estado, entonces es evidente que aquellas piezas que fueron substituidas primero, en el momento en que substituyeses la última pieza original del barco, ya estaria absolutamente descompuesta e inservible. Y mas hablando de madera y de una barco, donde el agua marina hace estragos.
Pitufo Cabrón
03-dic-2007, 15:14
Eso es un supuesto que te sacas de la manga completamente. Imagina que no están tan jodidas, sólo que son unos pijos y querían poner unas nuevas para asegurar al 100% la fiabilidad del barco aunque en condiciones normales se pudiera seguir usando.
A pensar.
Dr Pitingo
03-dic-2007, 15:19
Eso es un supuesto que te sacas de la manga completamente. Imagina que no están tan jodidas, sólo que son unos pijos y querían poner unas nuevas para asegurar al 100% la fiabilidad del barco aunque en condiciones normales se pudiera seguir usando.
A pensar.
Claro, si llevamos a tu campo cada una de los acciones de los dueños del barquito, pues claro, podemos llevar al absurdo la conversa, pero, igual que la pieza A tiene una vida util de 1 año, otras tendran una vida util de 10 o mas, pro lo que tras esos 9 años de diferencia, esa pieza estaria inutilizable.
Es el mismo barco, igual que tu eres tu igualmente.
Nekkara
03-dic-2007, 15:38
Eso es un supuesto que te sacas de la manga completamente. Imagina que no están tan jodidas, sólo que son unos pijos y querían poner unas nuevas para asegurar al 100% la fiabilidad del barco aunque en condiciones normales se pudiera seguir usando.
A pensar.
Deja las drogas Golfo, te estan dejando listo.
Pitufo Cabrón
03-dic-2007, 16:07
No es llevar al absurdo, Maligno, es ceñirse al problema y no contestar con el argumento que quiera cada uno que no tiene que ver con el problema de verdad.
Por cierto, la semana pasada soñé contigo a ver si lo cuento aquí pero es que es largo y no me apetece.
Dr Pitingo
03-dic-2007, 16:08
No es llevar al absurdo, Maligno, es ceñirse al problema y no contestar con el argumento que quiera cada uno que no tiene que ver con el problema de verdad.
Por cierto, la semana pasada soñé contigo a ver si lo cuento aquí pero es que es largo y no me apetece.
No, es igual, no lo cuentes...
Para mí, lo de banear a Gandalf está feo. A él o a cualquier usuario. Ya sabeis que el baneo como medida foril, me parece extramadamente desmedida.
Ahora bien, si quereis quedar para darle una paliza yo pongo el coche... er... de aquí a unos días si eso.
Ojo, como forma de ejercicio práctico referente al dilema propuesto. Le saltaríamos todos los dientes y le pondríamos otros, iguales, que pagaría él y así comprobaríamos si es el mismo.
Una pena lo de saltarle los dientes, para algo que tiene perfecto...
¿A cual de los cinco sentidos (u combinaciones de varios)?
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